Scienziati e ciarlatani

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Scienziati e ciarlatani

Messaggio  Rei il Dom Set 18 2011, 10:09

Alla metà dell'800, un tipo saltò fuori con la teoria che un veicolo con passeggeri a bordo non avrebbe mai potuto superare i 100 Kmh perché altrimenti l'aria sarebbe stata risucchiata fuori ed i passeggeri sarebbero morti soffocati.
Per fortuna, invece di prendere per oro colato quello che diceva, si usò il metodo scientifico: si prese un treno (le automobili erano ancora troppo lente), lo si fece andare oltre i 100 Kmh e si vide che l'aria non veniva risucchiata fuori.
Come tutti gli esperimenti scientifici è ripetibile ed i risultati sono sempre uguali. Infatti ognuno di noi può salire su un treno od un'auto, superare i 100 Kmh e rendersi conto che l'aria c'è ancora.
Il tipo, che era uno scienziato, si rese conto che la sua teoria era sbagliata e quindi adotto la verità sperimentale, come è giusto che faccia chi cerca la verità e non chi vuole ragione a tutti i costi, anche contro l'evidenza.
Quindi, uno scienziato che oggi afferma che l'aria di un veicolo lanciato ad oltre 100 Kmh NON è risucchiata fuori, afferma una verità sperimentale facilmente verificabile.
Ed infatti è pronto a qualunque verifica sperimentale.
Un ciarlatano, invece, non solo pretenderà che crediamo alla sua affermazione (cioè che l'aria viene risucchiata) solo sulla sua parola, ma accuserà lo scienziato di rigidità, di arroccarsi su posizioni preconcette, di avere certezze incrollabili della "scienza, quella ufficiale," che "dice di sapere tutto, salvo poi smentire dopo un po' di tempo ciò che con troppa vanagloria aveva asserito prima."
Ma si guarderà bene di accettare una verifica sperimentale e farà l'offeso perché non crediamo alla sua "sacra" parola.

In soldoni: se mi vuoi vendere una cura per il cancro, portami gli studi scientifici che ne dimostrano l'efficacia, non scagliarti contro la "medicina ufficiale" che complotta per boicottare la cura.
Applicare poi lo stesso metodo a santoni, venditori di sali magici portafortuna, diete miracolose da fare senza controllo medico, venditori di numeri del lotto, eccetera.

Ma soprattutto, lo scienziato tiene distinto rigorosamente ciò che concerne il mondo materiale (e quindi la scienza) da ciò che concerne il mondo spirituale.
Alcuni sono atei, altri no, ma tutti sanno distinguere una sana spiritualità dalle baggianate dei ciarlatani.
Personalmente, avendo avuto qualche insegnamento dal Dalai Lama in persona (*) e da altre personalità del suo calibro da una parte, e dall'altra studiando per lavoro le più efficaci tecniche di disinformazione e i modi per smascherarle, credo di avere imparato qualcosina che, senza fare di me un buddha (ne ho di strada da fare!) o un mago della comunicazione, mi permetta di riconoscere le baggianate più evidenti.

(*) affermazione che uno scienziato potrebbe giustamente voler verificare chiedendomi foto e/o testimonianze. Foto non ne ho, testimonianze sì.
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Re: Scienziati e ciarlatani

Messaggio  PiediDiLuna il Gio Set 22 2011, 08:13

Rei ha scritto:
Personalmente, avendo avuto qualche insegnamento dal Dalai Lama in persona (*) e da altre personalità del suo calibro da una parte, e dall'altra studiando per lavoro le più efficaci tecniche di disinformazione e i modi per smascherarle, credo di avere imparato qualcosina che, senza fare di me un buddha (ne ho di strada da fare!) o un mago della comunicazione, mi permetta di riconoscere le baggianate più evidenti.

(*) affermazione che uno scienziato potrebbe giustamente voler verificare chiedendomi foto e/o testimonianze. Foto non ne ho, testimonianze sì.

Di tutto il tuo discorso questo è ciò che più mi interessa, dev'essere stato bello ricevere degli insegnamenti dal Dalai lama.
Per il resto, credo che per la distinzione tra scienziati e ciarlatani penso bastasse andare a vedere su un'enciclopedia in caso di dubbi.
Ciao Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Re: Scienziati e ciarlatani

Messaggio  Rei il Gio Set 22 2011, 09:16

PiediDiLuna ha scritto:Per il resto, credo che per la distinzione tra scienziati e ciarlatani penso bastasse andare a vedere su un'enciclopedia in caso di dubbi.
Ciao Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
Purtroppo, la vittima (perché di vittima si tratta) dei ciarlatani crede alle parole dei ciarlatani, SOLO alle parole dei ciarlatani, di solito nega l'evidenza dei fatti, anche se li ha davanti al naso, che contrastano le parole dei ciarlatani e quindi si guarda bene dal mettere in dubbio la parola dei ciarlatani facendo un controllo dei fatti da una qualunque fonte attendibile (enciclopedie comprese).
Credere nei ciarlatani è una fede cieca, fanatica, che nega l'evidenza dei fatti.
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Re: Scienziati e ciarlatani

Messaggio  Elan il Gio Set 22 2011, 11:06

Comunque caro Rei, cinicamente parlando, è inutile e dannoso cercare di salvare tutti .... come dicevano nel film "La stangata": - è moralmente sbagliato che i polli si tengano il loro denaro - e, aggiungerei, anche la loro salute. In fondo siamo troppi su questo mondo e diventiamo sempre di più ... quindi se qualcuno si vuole affidare a ciarlatani invece che curarsi seriamente, in fondo ci fa un favore ....
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Re: Scienziati e ciarlatani

Messaggio  PiediDiLuna il Gio Set 22 2011, 11:57

Elan ha scritto:Comunque caro Rei, cinicamente parlando, è inutile e dannoso cercare di salvare tutti .... come dicevano nel film "La stangata": - è moralmente sbagliato che i polli si tengano il loro denaro - e, aggiungerei, anche la loro salute. In fondo siamo troppi su questo mondo e diventiamo sempre di più ... quindi se qualcuno si vuole affidare a ciarlatani invece che curarsi seriamente, in fondo ci fa un favore ....

Quanta presunzione di salvataggi...
sono felice di aver ciarlatanamente aiutato mia figlia ad "autoguarirsi" con una visualizzazione creativa e EFT (non si mangia..) ma l'unica dimostrazione che ho è la "quasi" uhhhhhhhhhh sì sì non totale, ho detto quasi, scomparsa dei suoi sintomi. Mia figlia ha una bella diagnosi di asma allergico e risulta o risultava (non ho ripetuto i test) allergica oltre che agli acari a tanti pollini. La medicina ufficiale, rappresentata da una nota Professoressa di cui non ricorod il nome, diceva che avrei dovuto immediatamente farle assumere i vaccini per via sublinguale (costano anche parecchio ..) perchè non facendolo la mia pulcina sarebbe peggiorata inevitabilmente e gravemente. Tutto questo mi è stato detto senza che praticamente la bimba fosse visitata e con un paio di domande molto superficiali a cui ho risposto. Allarmata da quel che disse la luminare seguii il consiglio e prenotai i vaccini pagandoli pure in anticipo.
E .. ma io mai nulla prendo per oro colato. Sono così che ci volete fare? Iniziai a leggere e leggere come sempre faccio soprattutto quando trattasi di medicina poichè da sempre mi interessa. Il vaccino non l'ho mai ritirato.
Ho portato la pulce da un allergologo che mi ispirava e dopo test allergologici ed un'accurata visita le ha prescritto una serie di medicine: giornalmente un antistaminico delizioso poichè non ha l'effetto sonnolenza della maggior parte degli antistaminici e che consiglierei se obbligati a prenderne uno e, al bisogno, un paio di spray nasali più uno per il lavaggio delle mucose da farsi tutti i giorni, e cortisone più broncodilatatore da portare sempre con sè, per gli attacchi d'asma eventuali.
Mia figlia ha assunto per quasi due anni un antistaminico tutti i giorni con me che goffamente cercavo ogni tanto di sospenderlo ma aimè gli acari mica sono come i pollini.. ci sono sempre ed oltre all'antistaminico ho dovuto prendere un coprimaterasso a trama fittissimissima e pulre speso la sua stanza con uno straccio umido e avere un aspirapolvere con certe caratteristiche.. etc.. insomma la medicina questo ha prescritto ed io, da madre premurosa e responsabile, questo ho fatto consapevole che l'allergologo cui mi sono rivolta e che gode ocmunque della mia stima è un medico accorto e diligente secondo ciò che ha imparato.
Già. Io però sono un pò pistina e visto il mio approccio sempre più metafisico alla malattia ho trovato una ciarlatana soluzione, l'ho applicata e puffffffff eccola la magia! Da quel giorno mia figlia non ha più assunto l'antistaminico e il broncodilatatore l'ho buttato.. beh dai sarò sincera, l'antistaminico in effetti cinque o sei volte all'anno ancora lo prende e il broncodilatatore l'ho buttato solo quest'anno perchè ho preferito tenerlo a disposizione ma senza più portarlo ossessivamente ovunque andasse.
Non racconto nello specifico come ho fatto con lei perchè certamente non vi interessa ma sappiate che a me interessa il suo risultato e che qualcuno possa dire che l'allergia è passata perchè doveva.. o che lei ha così creduto in ciò che le ho detto e fatto fare da autoguarirsi, o ch enon era malata e la professorona nonchè l'allergologo hanno falsato i test, o che in realtà sono una strega, a me poco importa. Alice oggi sta benone e si ricorda ancora benissimo del "viaggio" che le ho fatto fare e di come poi si sia sentita bene. Questo basta a me, madre ciarlatana!!! Like a Star @ heaven
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Messaggio  Elan il Gio Set 22 2011, 13:12

Carissima, vedo che stavolta non hai resistito alla mia provocazione.... sappi che ho molta simpatia per le streghe, specie se agisono a fin di bene e vanno scalze. Può darsi, in effetti che tu sia una strega e quindi eviterò di farti arrabbiare troppo in futuro, ma quello che conta è che la cosa abbia funzionato. L'effetto "placebo" è una realtà scientificamente provata e dimostra che esistono capacità di autoguarigione sconosciute e non trascurabili collegate allo stato d'animo ed alla convinzione (Quelle, tanto per intenderci, che fanno funzionare in parte l'omeopatia). Purtroppo si sa solo questo e non sappiamo assolutamente come controllare queste facoltà, che sembra possano avere buon gioco specialmente in presenza di certe patologie delle quali sappiamo poco, come per esempio le allergie. Se tua figlia avesse avuto una polmonite batterica, non credo avresti rinunciato agli antibiotici per tentare una cura psichica ... del resto anche nel caso che narrato hai avuto un approccio sostanzialmente prudenziale ed attento, per cui non hai messo a rischio incolumità e salute della bambina. Io mi auguro che i benefici che avete ottenuto siano definitivi e non ha importanza se l'ha guarita la magia, la psiche o se magari il decorso dell'allergia era destinato ad essere quello in ogni caso. C'è una bella differenza tra l'essere creduloni e l'essere curiosi ed aperti a tentare, con intelligenza ed attenzione, strade alternative ed inesplorate, specialmente quando le conoscenze sono ancora insufficienti e non ci sono rimedi comprovati.
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Messaggio  PiediDiLuna il Gio Set 22 2011, 15:36

Elan ha scritto:Carissima, vedo che stavolta non hai resistito alla mia provocazione.... sappi che ho molta simpatia per le streghe, specie se agisono a fin di bene e vanno scalze. Può darsi, in effetti che tu sia una strega e quindi eviterò di farti arrabbiare troppo in futuro, ma quello che conta è che la cosa abbia funzionato. L'effetto "placebo" è una realtà scientificamente provata e dimostra che esistono capacità di autoguarigione sconosciute e non trascurabili collegate allo stato d'animo ed alla convinzione (Quelle, tanto per intenderci, che fanno funzionare in parte l'omeopatia). Purtroppo si sa solo questo e non sappiamo assolutamente come controllare queste facoltà, che sembra possano avere buon gioco specialmente in presenza di certe patologie delle quali sappiamo poco, come per esempio le allergie. Se tua figlia avesse avuto una polmonite batterica, non credo avresti rinunciato agli antibiotici per tentare una cura psichica ... del resto anche nel caso che narrato hai avuto un approccio sostanzialmente prudenziale ed attento, per cui non hai messo a rischio incolumità e salute della bambina. Io mi auguro che i benefici che avete ottenuto siano definitivi e non ha importanza se l'ha guarita la magia, la psiche o se magari il decorso dell'allergia era destinato ad essere quello in ogni caso. C'è una bella differenza tra l'essere creduloni e l'essere curiosi ed aperti a tentare, con intelligenza ed attenzione, strade alternative ed inesplorate, specialmente quando le conoscenze sono ancora insufficienti e non ci sono rimedi comprovati.
(Shhhhhhhhhhhh veramente non ho resistito alla provocazione di Rei ma non volevo dargli la soddisfazione di rispondere direttamente a lui per cui non dirglielo per cortesia)
Sono una strega, ebbene sì e se mi fai arrabbiare ti faccio sparire il fucile Razz
C'è anche una bella differenza tra il credere che anche la medicina ufficiale vada presa con le pinze e il pensare che salvo prova contraria sia la migliore.
Un passo nel prendersi la responsabilità del proprio benessere l'uomo dovrebbe farlo... anzichè ingurgitare pillole a gogò ;-)
Se posi il fucile, un abbraccio, ciao. Suspect
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Messaggio  Rei il Gio Set 22 2011, 16:01

PiediDiLuna ha scritto:Un passo nel prendersi la responsabilità del proprio benessere l'uomo dovrebbe farlo... anzichè ingurgitare pillole a gogò ;-)
È quello che diceva sempre mio padre (medico).
Ed anche TUTTI i medici bravi che conosco.
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Messaggio  lucignolo il Gio Set 22 2011, 21:32

PiediDiLuna ha scritto:La medicina ufficiale, rappresentata da una nota Professoressa di cui non ricorod il nome, diceva che avrei dovuto immediatamente farle assumere i vaccini per via sublinguale (costano anche parecchio ..) perchè non facendolo la mia pulcina sarebbe peggiorata inevitabilmente e gravemente.
Insomma, c'è gente che crede di più nell'oroscopo che nella medicina ufficiale.
C'è anche gente che crede di più ai guaritori che ai medici.
Ora, la medicina non è perfetta e tutti sono molto attenti a denunciare la cosiddetta malasanità.
Eppure nessuno si preoccupa di denunciare, se non sporadicamente, i parassiti sociali che si arricchiscono alla faccia degli idioti, anzi, le persone che si fanno infinocchiare da affermazioni insostenibili dal punto di vista metodologico scientifico (e che meritano di essere infinocchiate) si offendono pure se li chiami col loro nome biologico.....caliamo un velo pietoso.
Ed allora via con il cotone baciato dal guaritore, con le erbe che dio solo sa cosa fanno e che costano tre volte i farmaci propriamente detti (sì, cari miei, perché l'erboristeria e la medicina alternativa sono diventati veri e propri affari), con il magnete che fa passare i dolori o con la bottiglietta che contiene la scorreggia del santone.
Sono allergico agli acari (agli escrementi degli acari, per la precisione) e stavo rischiando crisi di asma; ho tratto un grandissimo giovamento dal vaccino sublinguale.
Certo, esistono i non responder ed allora ci si deve affidare agli antistaminici (sperando che tu non faccia l'autotrasportatore, perché danno sonnolenza) o ai cortisonici.
Ma avete mai provato a leggere cosa fanno i cortisonici?
Sono ormoni dotati di effetti collaterali che vanno dall'arresto della crescita, all'ipertensione, alla sterilità ed al possibile sviluppo di tumori.
Meno ne prendete meglio è.
Tutto questo mi è stato detto senza che praticamente la bimba fosse visitata e con un paio di domande molto superficiali a cui ho risposto.
Ma la diagnosi di allergia è fondata su qualche dato clinico concreto?
La bimba ha fatto un prick test (si punge la cute con un ago bagnato in una soluzione che contiene la sostanza allergenica: se si sviluppa un ponfo, del tutto simile alla puntura di una zanzara, allora sei allergico a quella sostanza)?
Altrimenti stiamo parlando di aria fritta.
E, per amor del cielo (anzi, della tua bimba) evita, se possibile, i cortisonici.
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Messaggio  Elan il Ven Set 23 2011, 11:36

I cortisonici sono l'esperienza più vicina al paradiso artificale che io abbia mai fatto ... una cura molto robusta per una infezione alla tiroide e mi sentivo tranquillo, felice, sereno, comprensivo verso gli altri, privo di ansie o di paure ... una sensazione magnifica, al punto, quasi, di desiderare una ricaduta per rivivere quelle sensazioni ...
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Messaggio  Elan il Ven Set 23 2011, 11:38

Io non credo negli oroscopi ... tutte sciocchezze ed io sono un ingegnere ed un positivista ... ma tu, Piedi di Luna, non sarai mica della vergine? e l'ascendente come è?

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Messaggio  bfpaul il Ven Set 23 2011, 12:26

PiediDiLuna ha scritto:
Sono una strega, ebbene sì e se mi fai arrabbiare ti faccio sparire il fucile Razz
Ah, ecco perché vai scalza!!!! Ora tutto è chiaro ... Twisted Evil
Non che andassero scalze solo le streghe, ma dicono che fosse un segno distintivo.
Mah, saremo tutti un po' stregoni? Mad

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Messaggio  PiediDiLuna il Ven Set 23 2011, 17:36

Rei ha scritto:
PiediDiLuna ha scritto:Un passo nel prendersi la responsabilità del proprio benessere l'uomo dovrebbe farlo... anzichè ingurgitare pillole a gogò ;-)
È quello che diceva sempre mio padre (medico).
Ed anche TUTTI i medici bravi che conosco.

Tuo padre era una rarità... così come i medici bravi che conosci. Probabilmente tu attiri a te medici bravi e io non del tutto ma anche su questo c'è da riflettere.. il pensiero crea, io lo sò! tongue
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Messaggio  PiediDiLuna il Ven Set 23 2011, 17:49

lucignolo ha scritto:
PiediDiLuna ha scritto:La medicina ufficiale, rappresentata da una nota Professoressa di cui non ricorod il nome, diceva che avrei dovuto immediatamente farle assumere i vaccini per via sublinguale (costano anche parecchio ..) perchè non facendolo la mia pulcina sarebbe peggiorata inevitabilmente e gravemente.
Insomma, c'è gente che crede di più nell'oroscopo che nella medicina ufficiale.
C'è anche gente che crede di più ai guaritori che ai medici.
Ora, la medicina non è perfetta e tutti sono molto attenti a denunciare la cosiddetta malasanità.
Eppure nessuno si preoccupa di denunciare, se non sporadicamente, i parassiti sociali che si arricchiscono alla faccia degli idioti, anzi, le persone che si fanno infinocchiare da affermazioni insostenibili dal punto di vista metodologico scientifico (e che meritano di essere infinocchiate) si offendono pure se li chiami col loro nome biologico.....caliamo un velo pietoso.
Ed allora via con il cotone baciato dal guaritore, con le erbe che dio solo sa cosa fanno e che costano tre volte i farmaci propriamente detti (sì, cari miei, perché l'erboristeria e la medicina alternativa sono diventati veri e propri affari), con il magnete che fa passare i dolori o con la bottiglietta che contiene la scorreggia del santone.
Sono allergico agli acari (agli escrementi degli acari, per la precisione) e stavo rischiando crisi di asma; ho tratto un grandissimo giovamento dal vaccino sublinguale.
Certo, esistono i non responder ed allora ci si deve affidare agli antistaminici (sperando che tu non faccia l'autotrasportatore, perché danno sonnolenza) o ai cortisonici.
Ma avete mai provato a leggere cosa fanno i cortisonici?
Sono ormoni dotati di effetti collaterali che vanno dall'arresto della crescita, all'ipertensione, alla sterilità ed al possibile sviluppo di tumori.
Meno ne prendete meglio è.
Tutto questo mi è stato detto senza che praticamente la bimba fosse visitata e con un paio di domande molto superficiali a cui ho risposto.
Ma la diagnosi di allergia è fondata su qualche dato clinico concreto?
La bimba ha fatto un prick test (si punge la cute con un ago bagnato in una soluzione che contiene la sostanza allergenica: se si sviluppa un ponfo, del tutto simile alla puntura di una zanzara, allora sei allergico a quella sostanza)?
Altrimenti stiamo parlando di aria fritta.
E, per amor del cielo (anzi, della tua bimba) evita, se possibile, i cortisonici.
Caro Lucignolo, non parliamo di aria fritta e, non ho tempo di rileggere, credo di aver specificato che la bimba ha fatto i test con dei bei ponfoni in risposta a più pollini ed acari,hai presente quei cosini, vampiri dermofori (l'ho inventatio ora, mi piaceva) che ci succhiano i residui di pelle anzichè il sangue? Ecco non aria fritta quindi ma vera allergia e asma!!!!
La diagnosi è stata fatta da entrambi su dati clinici ma la cura è stata leggermente differente se leggi bene. Purtroppo però sono una testina e non mi piaceva manco quella del secondo allergologo per cui ho trovato una soluzione da strega Suspect cheers cheers cheers e anche se NON posso dire sia guarita dato che circa 6 o 7 volte (contro 365) all'anno assume un antistaminico mi limiterò a dirvi che godo come una pazza a non pulire più la sua stanza come mi era stato imposto a livello preventivo (lenzuola lavate a 90°, preciso che è la temperatura dell'acqua della lavatrice, non si sa mai Suspect, spolverare con straccio umido tutti i giorni, aspèirapèolvere speciale..) ma anzi a lasciare che gli acari si impossessino della sua stanza e del suo letto cullandola dolcemente e sofficemente Razz Razz
Non hai poi idea di quanto un rituale possa guarire.. provare per credere o forse meglio credere e provare?

Ciaooooooooo Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Messaggio  PiediDiLuna il Ven Set 23 2011, 17:50

Elan ha scritto:Io non credo negli oroscopi ... tutte sciocchezze ed io sono un ingegnere ed un positivista ... ma tu, Piedi di Luna, non sarai mica della vergine? e l'ascendente come è?

Riprova sarai più fortunato!! Se credi alla fortuna... Like a Star @ heaven
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Messaggio  PiediDiLuna il Ven Set 23 2011, 17:52

bfpaul ha scritto:
PiediDiLuna ha scritto:
Sono una strega, ebbene sì e se mi fai arrabbiare ti faccio sparire il fucile Razz
Ah, ecco perché vai scalza!!!! Ora tutto è chiaro ... Twisted Evil
Non che andassero scalze solo le streghe, ma dicono che fosse un segno distintivo.
Mah, saremo tutti un po' stregoni? Mad

bfpaul

Grazie Paul, sai che non lo sapevo? Allora ancora più scalza da oggi in poi..
Secondo me comunque sì... siete stregoni!!!! Tu di più Wink perchè non hai piedi ma non si sa cosa... lo scoprirò!!!
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Messaggio  Rei il Ven Set 23 2011, 17:57

PiediDiLuna ha scritto:Probabilmente tu attiri a te medici bravi
Più che altro me li vado a cercare: la rinite vasomotoria (NON è una malattia mortale) mi fu diagnosticata dal terzo medico interpellato, quello bravo.
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Messaggio  lucignolo il Ven Set 23 2011, 21:01

PiediDiLuna ha scritto:Purtroppo però sono una testina e non mi piaceva manco quella del secondo allergologo per cui ho trovato una soluzione da strega
Insomma, secondo te il fatto di mettere sotto controllo soggetti ammalati e soggetti sani, sottoposti allo stesso trattamento e valutando i risultati con metodi matematicamente incontestabili (parlo di metodi statistici comprovati, non le stronzate scritte da giornalisti impreparati) è tutto un imbroglio che vuole volontariamente oscurare il genio di guaritori e stregoni.
Se vogliamo scherzare allora ci faccio una bella risata, perché mi piace scherzare, ma se è una convinzione allora ti auguro ogni bene e tanta fortuna.
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Messaggio  PiediDiLuna il Dom Set 25 2011, 22:07

lucignolo ha scritto:
PiediDiLuna ha scritto:Purtroppo però sono una testina e non mi piaceva manco quella del secondo allergologo per cui ho trovato una soluzione da strega
Insomma, secondo te il fatto di mettere sotto controllo soggetti ammalati e soggetti sani, sottoposti allo stesso trattamento e valutando i risultati con metodi matematicamente incontestabili (parlo di metodi statistici comprovati, non le stronzate scritte da giornalisti impreparati) è tutto un imbroglio che vuole volontariamente oscurare il genio di guaritori e stregoni.
Se vogliamo scherzare allora ci faccio una bella risata, perché mi piace scherzare, ma se è una convinzione allora ti auguro ogni bene e tanta fortuna.

Ho detto così? affraid scusa non me ne sono accorta e fors enon ho neppure capito bene cos'hai detto tu, comunque fatti pure una bella risata che fa sempre bene in ogni caso e .. non credo alla fortuna ma grazie Flavio. Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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