A proposito di "Un personaggio delee mie parti"

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Messaggio  tarzone il Lun Ott 24 2011, 23:39

Promemoria primo messaggio :

Giusto ieri sera, domenica, nella puntata di Report c'è stato un bel servizio sulla TAV che, se ce ne fosse ancora bisogno, ha dimostrato che:
1) La TAV era stata pensata per il trasporto passeggeri, ma dato il calo verticale dell' utenza nella tratta Torino-Lione si è pensato di convertirla alle merci, per cui non si capisce perchè si chiami TAV dal momento che le merci non saranno mai ad alta velocità
2)Il costo è esorbitante e, dato il calo, anche qui verticale, dell merci trasportate in quella direttrice, il costo non verrà mai ammortizzato.
3) A riprova di ciò lo scalo merci di Orbassano, nella cintura torinese, dove si trova l' interscambio tra gomma e rotaia è utilizzato neppure al 50% e quindi metà della struttura dell' Interporto dell 'A.F.A. (Autostrada ferroviaria Alpina) è chiusa.
4) Quindi le merci non viaggiano nè su rotaia nè su gomma.
5) Come ben illustrato da un professore del Politecnico di Milano, quando mai ci sarà un interscambio di merci tra il Portogallo e l' Ucraina, ovvero i due poli del corridoio 5? E allora perchè fare questa opera faraonica?
6)La Val di Susa ha già dato a sufficienza: 2 starde statali, 1 autostrada (la più cara d' Italia), 1 ferrovia utilizzata al 40% della sua potenzialità e ristrutturata con ingenti spèse non molto tempo fa, sono più che bastevoli per una valle che non è poi così ampia. (Altro che nimby)
7)Che il ministro o sottosegretario Giachino dovrebbe imparare la storia da ciò che egli stesso afferma, ovvero, prima dice ( e qui l' azzecca) che dopo la caduta nell'89 del muro di Berlino è cambiato tutto, ma poi casca dove i nostri governanti zoppicano, dicendo che le merci devono poter viaggiatre da ovest verso i Paesi comunisti(!!!!?????!!!!). Ma gliel' hanno detto che anche lì, dopo la caduta del muro è cambiato tutto?
Cool Si raccolgono fondi per l' acquisto di un atlante geografico della De Agostini da regalare al Giachino in modo che possa ripassare un po' di geografia.
9) Ecco perchè il Turi Vaccaro dei capitoli precedenti contesta, scalzo e seminudo, marciando, disarmato verso un autoblindo della polizia viene portato via a forza da due agenti come se avesse in mano un bazooka. Dopo di che si rifugia su una pianta e se ne scendera solo dopo che un parroco di buona volontà riuscirà ad ammansirlo.
10) Si è dimostrato domenica scorsa che si può dimostrare pacificamente senza bombe & affini
Saluti critici
Valerio
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Messaggio  tarzone il Ven Ott 28 2011, 23:50

Detto per inciso la mia religione è quella cristiana, come quella dei cattolici, anglicani, riformati e ortodossi.
I valdesi esitstono, malgrado tutto, da più di 800 anni.
Si potrebbe andare avanti per il resto della vita a discutere di queste cose, ma io non ho nè la pretesa nè la capacità di convicere nessuno, inoltre, ritengo, che come tutti sanno questa non è la sede adatta.
Quindi considero chiuso l' argomento teologico - religioso confermando che per me, riformato, il principio ispiratore è quello della Riforma, ovvero: sola fede, sola grazia, sola scrittura. Nessun disprezzo nè supponenza verso il cattolicesimo, sono figlio di una cattolica....
Tornando invece al resto riconfermo la mia idea, in Italia, per tutta una serie di motivi che puoi facilmente immaginare, il Ponte sullo Stretto, malgrado il ridicolo balletto di affermazioni e controaffermazioni di questi giorni tra governo e maggioranza parlamentare, che in una nazione normale dovrebbero coincidere, non si farà fintantochè la malavita orgazanizzata non darà il via libera.
Lewis Carrol ride oggi più di ieri dopo l' affermazione del primo ministro che asserisce che il ponte si farà, ma senza i soldi pubblici.
Ma chi lo costruirà? Con quali soldi?
Non credi che un'opera così colossale, destinata peraltro a precoce morte, qualora venisse realizzata a causa del movimento relativo tra Sicilia e continente, non desti appetiti malsani?
L' autostrada A3 Salerno - Reggio Calabria mai terminata non è un chiaro sintomo?
Certo il ponte tra Copenaghen e Malmoe è uno spettacolo, come gli altri ponti che trasformano la Danimarca costituita da isole in terraferma, ma tu sai che la conformazione geologica del Baltico è infinitamente diversa da quella dell' Italia in genere e meridionale in particolar modo.
Il tunnel di base del Gottardo (lungo più o meno quanto quello della TAV) sarà finito prima e con un significativo risparmio rispetto al preventivo, ma questo accade in Svizzera...
Inoltre in quel tunnel passeranno treni passeggeri nella direzione nord - sud (guarda caso.....) evitando tutte le spirali di Wassen per guadagnare quota. C'è una bella differenza con la nostra presunta TAV che TAV non sarà, credo che su questo siamo tutti d'accordo, in quanto trasporterà merci.
Adesso vorrei sapere perchè è necessario spendere 20 miliardi di euro, che alla fine saranno il doppio, almeno si spera, per spostare milioni di metri cubi di terra inquinata con gli autocarri che ammorberanno l' aria del Val Susa per 20 anni.
Tutto questo per essere moderni e "state of the art" o per fare un favore di nuovo alla malavita organizzata, che si è portata avanti con il lavoro aprendo filiali nel torinese, impedendo tra l' altro che la gara d'appalto del tunnel esplorativo fosse europea, ma limitata a sole due aziende?
Scusami, ma cito nuovamente l' unico vero uomo "politico" italiano, ancora vivente, Giulio Andreotti che usava due espressioni: mala tempora currunt e l' altra ancora più famosa: a pensar male si fa peccato ma ci si azzecca.
Essendo "riformato" puoi facilmente intuire che io non condivida alcunchè del pensiero di Andreotti che, giustamente, è sempre stato considerato l' uomo più vicino al Vaticano, ma ciò non toglie che gli si debba riconoscere una capacità politica che i personaggi dell' attuale politica possono, al massimo, lucidargli le scarpe (tutti indistinatamente, nessuna eccezione).
Per rimanere da santa Caterina, non sarebbe neanche male se il Creato non lo stravolgessimo continaumente solo per brama di potere e denaro. Per chi è credente questo Creato è un dono Divino,va bene il progresso, ci mancherebbe ancora, ma deve essere compatibile con il nostro ambiente, deve essere un investimento nella crescita degli attuali abitanti della Terra e per quelli che verranno.
Visto che rischiamo, se già non lo siamo di essere provinciali, perchè invece di ridurre drasticamente gli stanziamenti per l' istruzione e la ricerca non li aumentiamo ai livelli degli altri paesi progrediti?

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Messaggio  Andy il Sab Ott 29 2011, 01:13

tarzone ha scritto:Per cui la tua affermazione va ribaltata, erano i conservatori democristiani che non la volevano. In questo caso i conservatori erano d'accordo con gli allora comunisti

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Ciaoooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!
Ahhhh... Ma allora c'entrano i Komunisti Kattivi??!! Suspect
tarzone ha scritto:Seconda cosa, la TAV non va a 3000 V cc. bensì a 15.000 volt in alternata e i locomotori hanno motori asincroni trifase

E chissenefrega della TAV???
La TAV non c'è ancora: e come fanno i miei saluti a 3000 V cc.ad arrivare fino a te? Con la linea esistente, ovvio. Con un glorioso locomotore E 428 (il "Tigre") appunto a 3000 V cc. !! Very Happy Very Happy Very Happy

Ciaooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!! Saluti elettrici
- A - N - D - Y - geek
p.s. sei proprio sicuro che siano 15.000 volt? Mi sembravano 25.000, ma forse ricordo male. Ri-ciaooooooo!!!!!

Andy

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Messaggio  Andrea Grasselli il Sab Ott 29 2011, 03:26

interessante questa discussione che mette insieme religioni e alta velocità Very Happy Very Happy Very Happy

tarzone ha scritto:la TAV non va a 3000 V cc. bensì a 15.000 volt in alternata

25'000 V, 50 Hz !

saluti da un ferroviere svizzero
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Messaggio  Andrea Grasselli il Sab Ott 29 2011, 03:34

Andy ha scritto:Con un glorioso locomotore E 428 (il "Tigre") appunto a 3000 V cc. !! Very Happy Very Happy Very Happy
ciao Andy,

qual è la tua fonte per il nome «Tigre» riferito alle E 428? secondo le mie conoscenze, sono soprannominate «Tigre» le locomotive E 632, E 633 e E 652 (quest'ultima serie anche «Tigrone»).

saluti ferroviari
Andrea
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Messaggio  bfpaul il Sab Ott 29 2011, 11:27

Andrea Grasselli ha scritto:
Andy ha scritto:Con un glorioso locomotore E 428 (il "Tigre") appunto a 3000 V cc. !! Very Happy Very Happy Very Happy
ciao Andy,

qual è la tua fonte per il nome «Tigre» riferito alle E 428? secondo le mie conoscenze, sono soprannominate «Tigre» le locomotive E 632, E 633 e E 652 (quest'ultima serie anche «Tigrone»).

saluti ferroviari
Andrea
Se qualcuno dice "che metto ostacoli alla discussione", gli tiro un missile "terra-terra" sui piedi!
Siamo passati dalle religioni ai locomotori e MAI avrei potuto immaginare di associare le due cose in alcun modo ...
Ok, proviamo a tornare al titolo del topic?
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Messaggio  tarzone il Sab Ott 29 2011, 15:25

Chiedo scusa, anch'io come una nota pubblicità dei miei tempi (la brillantina Linetti) ho commesso un errore.
La TAV va a 25.000 volt in alternata, ma in Italia si usa anche il 15.000 alternata e il 3000 in continua.
Esempio la 414, politensione, che deriva dalla 404 monotensione (3.000 volt) che a sua volta è derivata dall ETR 500.
La 414 (rodiggio Bo.Bo) è utilizzata sui "Freccia bianca" in servzio ad esempio sulla tratta Torino-Milano-Venezia.
Da notare che pur essendo alimentata a 3000 Vcc la motrice, reversibile, c'è n'è sempre una in testa e una in coda per ogni convoglio, viene mossa da motori asincroni trifase grazie ai chopper.

Comunque la TAV esiste, eccome! Il Freccia Rossa, ribattezzato Freccia Rotta, fa servzio TAV (questa volta per davvero AV) tra Torino-Milano-Venezia e Milano-Bologna-Firenze-Roma-Napoli.

In quanto a glorioso locomotore avrei rispolverato il 444 "tartaruga" delle FS che era, al tempo, una vera rivoluzione.

Tornare al titolo del topic credo sia difficile oltrechè inutile, il personaggio delle mie parti, Turi Vaccaro sarà sempre considerato dai più come un pericoloso estremista nemico del progresso, quindi secondo lo schema in voga, di sinistra, e quindi da combattere come la peste, in opposizione al luminoso progresso dell' umanità, che sembra essere stato attualmente appaltato dalla destra.
Le parole destra e sinistra non hanno più nessun valore in questa Italia disastrata, Einaudi e De Nicola erano sicuramente di destra, ma a differenza degli attuali rappresentanti della destra, che ritengono lo Stato loro esclusiva proprietà, questi Signori (Einaudi e De Nicola per fare 2 esempi) hanno fatto diventare l' Italia una nazione (unitaria!!) degna davanti al mondo dopo la devastazione del fascismo.
Così come per la sinistra, vogliamo paragonare Berlinguer ai suoi successori, o alla DC, vogliamo paragonare De Gasperi a Casini o a Rotondi?
Turati e Pertini con Craxi o Cicchitto? Ma per favore!
Quindi in questa storia non voglio entrarci, ho già detto a sufficienza, ribadisco le mie idee al 100%, questa semplificazione quasi digitale tra destra e sinsitra non porta da nessuna parte e serve solo ad una parte, per cui considero, per me, chiuso il thread e come si usa dire, chi vivrà vedrà.
Saluti ferroviari e unitari, italiani
Valerio
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Messaggio  Andy il Sab Ott 29 2011, 16:45

Andrea Grasselli ha scritto:
Andy ha scritto:Con un glorioso locomotore E 428 (il "Tigre") appunto a 3000 V cc. !! Very Happy Very Happy Very Happy
ciao Andy,

qual è la tua fonte per il nome «Tigre» riferito alle E 428? secondo le mie conoscenze, sono soprannominate «Tigre» le locomotive E 632, E 633 e E 652 (quest'ultima serie anche «Tigrone»).

saluti ferroviari
Andrea
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Ciaooooooooooooooooo, omonimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scusate, scusate, scusate... ancora un'ultima precisazione, prima di una eventuale chiusura per deragliamento, pardon, divagazione... Laughing
Nella fretta ho confuso "Il Pirata" con "Il Tigre"! L' E428-226 con l'insegna da pirata doveva essere una delle ultime in funzione nella zona di Bologna, una ventina di anni fa. -Mannaggia, la precisione degli Svizzeri!!! Rolling Eyes -

Ciaoooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!
- A - N - D - Y -
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Messaggio  bfpaul il Sab Ott 29 2011, 17:56

Andy ha scritto:
Andrea Grasselli ha scritto:
Andy ha scritto:Con un glorioso locomotore E 428 (il "Tigre") appunto a 3000 V cc. !! Very Happy Very Happy Very Happy
ciao Andy,

qual è la tua fonte per il nome «Tigre» riferito alle E 428? secondo le mie conoscenze, sono soprannominate «Tigre» le locomotive E 632, E 633 e E 652 (quest'ultima serie anche «Tigrone»).

saluti ferroviari
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Ciaooooooooooooooooo, omonimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scusate, scusate, scusate... ancora un'ultima precisazione, prima di una eventuale chiusura per deragliamento, pardon, divagazione... Laughing
Nella fretta ho confuso "Il Pirata" con "Il Tigre"! L' E428-226 con l'insegna da pirata doveva essere una delle ultime in funzione nella zona di Bologna, una ventina di anni fa. -Mannaggia, la precisione degli Svizzeri!!! Rolling Eyes -

Ciaoooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!
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Ribadisco: questro topic ha divagato molto, ma nonostante tutto, nessuno si è strappato le vesti per le affermazioni contenute, anzi si sono riconosciute alcune imprecisioni.
Magari fosse sempre così ....
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Messaggio  Elan il Lun Ott 31 2011, 23:04

Bene, chiariti i discorsi teologici e quelli che fanno riferimento alla alimentazione monofase a 15 o 25 KV (mi compiaccio di vedere che gli appassionati di treni, come me, qui abbondano), ognuno rimane, come sempre succede, della sua idea.

Vorrei chiarire che io non considero affatto questo sig. Turi Vacaro, di cui non avevo mai sentito parlare prima, come un estremista, ma casomai come un vecchietto eccentrico e fanatico, anche se in fatto di eccentricità non posso scagliare la prima pietra su nessuno.

Ovviamente non sono d'accordo sulla visione disperata che ha Tarzone del nostro paese, anche perchè quando parlo con colleghi di altre parti del mondo, tendono tutti dire lo stesso tipo di cose dei loro paesi e dei loro politici. Evidentemente rifiuto il concetto che non non possiamo avere TAV, ponte sullo stretto, centrali nucleari e quant'altro, perchè abbiamo la mafia, i politici corrotti ecc. ecc., anche perchè criminalità organizzata e corruzione ce l'hanno anche gli altri e continuano a progredire alla faccia nostra. Andreotti avrà anche ragione a sostenere che a pensar male di solito non si sbaglia, ma questo cinico realismo non può diventare un freno a mano tirato e la fine delle speranze per tutto un paese e nemmeno per le singole persone ... altrimenti cha facciamo? un suppoku (o harakiri?) collettivo?

Per fare la superstrada Siena - Bettolle ci sono voluti vent'anni .... ma ora fortunatamente c'è e, si spera, che anche la due mari in altri 20 anni possa essere ultimata, dato che sono proprio i collegamenti est-ovest quelli che mancano in Italia (ovviamente dovendo essere più numerosi e, tutti, transappenninici), la TAV credo che si farà, con buona pace dei valligiani e dei contestatori... e per il ponte, beh, io continuerò a sperarci.
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Messaggio  Andrea D il Lun Nov 07 2011, 12:19

Elan ha scritto:[...] continuo a pensare che il ponte sullo stretto, come la TAV o, nel piccolo, la famosa Due Mari, siano opere che producono progresso e portano benessere, [...]
Scusami, ma non possiamo continuare a ragionare come se fossimo ancora nell'Ottocento (o ancor prima), quando non c'erano né strade né ferrovie ed era necessario costruirle per progredire. Siamo nel XXI secolo, abbiamo strade, ferrovie, fabbriche, case, centri commerciali... Il pianeta si piega per lo sforzo di sostenere il peso delle opere umane, ed è assurdo pensare di poter continuare a costruire all'infinito.

Quando avremo coperto di asfalto o di cemento l'ultimo metro quadro di terra, cosa faremo?

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Messaggio  Andrea D il Lun Nov 07 2011, 12:26

hadashi ha scritto:Io sono a favore di tutte le opere ferroviarie, perchè tutto ciò che va sulla rotaia, per poco che sia, si toglie dalla strada.
Anch'io sono a favore della ferrovia, ma se una ferrovia è inutile, è inutile. Non è dimostrato che la merce abbandoni la strada per il semplice fatto che c'è una ferrovia.
hadashi ha scritto:[...]Per quanto riguarda le proteste, beh... dico anch'io che siamo al solito "non nel mio cortile".
Immagino che se facessero la TAV nel _tuo_ cortile ne saresti felice...
hadashi ha scritto:Comunque Vaccaro ci sta bene in quel contesto; è ritornato sull'albero dal quale è venuto Wink
Mi deludi, codesta battuta è degna di Vittorio Feltri, con rispetto parlando.

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Messaggio  Andrea D il Lun Nov 07 2011, 12:39

tarzone ha scritto:[...]Dal punto di vista religioso io sono cristiano, [...] valdese [...]
Ho letto che, in tempo di guerra, un fascista di cui non ricordo il nome disse "I valdesi son tutti ribelli". Razzaccia, questi eretici :)

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Messaggio  tarzone il Lun Nov 07 2011, 15:52

Ciao Andrea D.,
effettivamente noi valdesi siamo "ribelli inside", non si spiegherebbe altrimenti il fatto che, malgrado tutte le persecuzioni subite, siamo ancora qui, da oltre 800 anni.
Tutti i potenti del passato, con qualche eccezione, che ci ha consentito in molti casi di sopravvivere, hanno provato a sterminare il popolo valdese con l' appoggio del Vaticano, in nome di Dio.
Memorabili furono le pasque piemontesi del 24 e 25 aprile 1655 che, in Piemonte, lasciarono pochi superstiti.
Alcuni fuggirono in Calabria, a Guardia Piemontese, dove furono a loro volta sterminati.
C'è in quel paese una porta che ricorda la strage, la "porta del sangue" che la dice lunga sui metodi spicci e sbrigativi con i quali si è tentato di estirpare la mala pianta dell' eresia valdese.
Tutte le dittature, nessuna esclusa, tentano di eliminare coloro che non si allineano al "pensiero unico", e dal momento che i valdesi e la Riforma protestante invece fanno del libero pensiero la loro ragion di vita, è facile capire come può andare a finire.
Saluti dalla Val Pellice (alluvionata) Crying or Very sad
Valerio
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Messaggio  Elan il Lun Nov 07 2011, 22:15

Andrea DScusami, ma non possiamo continuare a ragionare come se fossimo ancora nell'Ottocento (o ancor prima), quando non c'erano né strade né ferrovie ed era necessario costruirle per progredire. Siamo nel XXI secolo, abbiamo strade, ferrovie, fabbriche, case, centri commerciali... Il pianeta si piega per lo sforzo di sostenere il peso delle opere umane, ed è assurdo pensare di poter continuare a costruire all'infinito.
Scommetto che nell'800 c'erano quelli che dicevano la stessa cosa .... Il pianeta si piega per lo sforzo di sostenere 7 miliardi di essere umani in costante crescita ... quello è il vero problema e non ha soluzioni.

Quando avremo coperto di asfalto o di cemento l'ultimo metro quadro di terra, cosa faremo?
Ci estingueremo, stanchi, ma appagati
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Messaggio  Andrea D il Mar Nov 08 2011, 09:42

tarzone ha scritto:[...] Tutti i potenti del passato, con qualche eccezione, che ci ha consentito in molti casi di sopravvivere, hanno provato a sterminare il popolo valdese [...]
Viva la Glorieuse Rentrée!

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Messaggio  Andrea D il Mar Nov 08 2011, 10:02

Elan ha scritto:[...] Scommetto che nell'800 c'erano quelli che dicevano la stessa cosa ....
E avevano ragione...
Il pianeta si piega per lo sforzo di sostenere 7 miliardi di essere umani in costante crescita
La crescita è più che esponenziale. Si suppone che settantamila anni fa la popolazione umana fosse al limite dell'estinzione, e in settantamila anni siamo arrivati ad una popolazione di tre miliardi negli anni Sessanta. Negli ultimi cinquanta anni la popolazione è più che raddoppiata.
... quello è il vero problema e non ha soluzioni.
Dal momento che gli esseri umani (esclusi i fautori della crescita illimitata) sono potenzialmente razionali, le soluzioni ci sarebbero, visto che nessuno ci obbliga ad avere più di due figli per coppia, se non le condizioni economiche che fanno dei figli un investimento per la vecchiaia. Ma quasi tutti gli economisti dicono che la crescita della popolazione è indispensabile per tenere in moto l'economia capitalista, quindi mi pare che si ponga una scelta fra eliminazione del capitalismo ed estinzione per carestia globale.
[...] Ci estingueremo, stanchi, ma appagati
Contento tu, scontenti tutti. L'importante è appagare gli industriali del cemento, l'umanità può crepare.


Ultima modifica di Andrea D il Gio Nov 10 2011, 10:54, modificato 1 volta

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Messaggio  Elan il Mar Nov 08 2011, 12:54

Saremo una delle tante specie che scompaiono ... per l'universo è un fatto trascurabile, e, tutto sommato, anche per me e per te, dato che non ci saremo più da un bel pezzo... ma non è meglio un giorno da leone (sul treno ad alta velocità) che cent'anni da pecora, anzi da scimmia, vivendo sugli alberi e nelle grotte?
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Messaggio  Andrea D il Mer Nov 09 2011, 12:20

Elan ha scritto:[...]... ma non è meglio un giorno da leone (sul treno ad alta velocità) che cent'anni da pecora, anzi da scimmia, vivendo sugli alberi e nelle grotte?
No.

E comunque, il fatto che tu ti diverta a viaggiare sul treno ad alta velocità non è motivo sufficiente per privare tutti gli altri della bellezza del mondo, e soprattutto non è motivo sufficiente per portare miliardi di persone alla miseria, alla guerra e alla morte, conseguenze inevitabili della crescita illimitata.

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Messaggio  Andrea D il Mer Nov 09 2011, 12:36

Elan ha scritto:Saremo una delle tante specie che scompaiono ... per l'universo è un fatto trascurabile, e, tutto sommato, anche per me e per te, dato che non ci saremo più da un bel pezzo... [...]
Guarda che, a causa della crescita _esponenziale_, la velocità con cui si degrada l'ambiente aumenta costantemente. Questo significa che i momenti di crisi catastrofica sono più vicini di quanto non sembri. Tu fai benissimo a fregartene di me, dei miei figli e dei miei nipoti, ma le conseguenze del degrado ambientale ci possono colpire anche nel corso della nostra vita, magari abbreviandola di un bel pezzo. Pensa alla gente travolta dalle alluvioni di questi giorni, vittime degli elementi ma anche del degrado, vittime di strade e di case che sono state costruite dove sarebbe stato meglio non costruire, vittime di cumuli di detriti scaricati nei fiumi per risparmiare i costi dello smaltimento.

Ovviamente, dal punto di vista dell'universo tutto questo è irrilevante, mio caro Candide...

Andrea D

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Messaggio  Elan il Mer Nov 09 2011, 14:41

Miei cari eco-catastrofisti scalzi, non ha senso aggiungere altro, tanto ciascuno resta delle sue idee, mentre il mondo va avanti comunque e a suo modo e, fortunatamente, progredisce.
Elan
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Messaggio  tarzone il Mer Nov 09 2011, 15:59

Letture consigliate:
I limiti dello sviluppo
Rapporto del System Dynamics Group MIT
per il progetto del Club di Roma sui dilemmi dell' umanità

Biblioteca dell EST
Edizioni Scientifiche e tecniche Mondadori
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Messaggio  hadashi il Mer Nov 09 2011, 17:33

Elan ha scritto:Miei cari eco-catastrofisti scalzi, non ha senso aggiungere altro, tanto ciascuno resta delle sue idee, mentre il mondo va avanti comunque e a suo modo e, fortunatamente, progredisce.
Concordo. Peccato solo che gran parte dei pensieri ambientalisti (che comunque reputo necessari) si auto-discreditano e non vengono presi sul serio proprio perchè presentati in maniera troppo estrema, contraria a tutto, senza una via di mezzo (in fondo è più facile, esonera dal doversi relazionare con altri punti di vista...)
Però ripeto che è un peccato, perchè così si perdono anche le parti sensate...
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Messaggio  Elan il Gio Nov 10 2011, 10:30

I limiti dello sviluppo l'ho letto con entusiasmo alla tenera età di 18 anni (ed infatti alla maturità presentai una ricerca sull'inquinamento termico dei laghi causato dagli impianti di raffreddamento delle centrali elettriche) ... ma oggi è assolutamente assodato che si trattasse di una raccolta di di dati imparziale interpolata ed estrapolato con metodi matematici assolutamente discutibili ... tant'è che nessuna previsione si è realizzata. Un tipico esempio di "garbage in, garbage out". Non può essere proposto oggi se non come esempio di studio distorto e tendenzioso, esattamente come la famosa curva a manico d'ombrello, falsata tramite l'eliminazione dei dati discordanti, che è stata alla base della teoria-truffa del riscaldamento globale. Se volete fare gli ambientalisti, almeno siate aggiornati.
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Messaggio  Andrea D il Gio Nov 10 2011, 10:53

Andrea D ha scritto:[...] quindi mi pare che si ponga una scelta fra capitalismo ed estinzione per carestia globale. [...]
Scusate l'errore, ovviamente volevo dire "una scelta fra ELIMINAZIONE DEL CAPITALISMO ed estinzione per carestia globale" (e per guerra). Ora correggo il post originale.

Saluti ottimisti.

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Messaggio  Andrea D il Gio Nov 10 2011, 11:01

Qualcuno ha detto: "Soltanto un idiota o un economista può credere che le risorse siano illimitate". Temo di non appartenere a nessuna di queste due rispettabilissime categorie.

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Messaggio  Andrea D il Gio Nov 10 2011, 11:09

Elan ha scritto:I limiti dello sviluppo l'ho letto con entusiasmo alla tenera età di 18 anni (ed infatti alla maturità presentai una ricerca sull'inquinamento termico dei laghi causato dagli impianti di raffreddamento delle centrali elettriche) ... ma oggi è assolutamente assodato che si trattasse di una raccolta di di dati imparziale interpolata ed estrapolato con metodi matematici assolutamente discutibili ... tant'è che nessuna previsione si è realizzata. Un tipico esempio di "garbage in, garbage out". Non può essere proposto oggi se non come esempio di studio distorto e tendenzioso, esattamente come la famosa curva a manico d'ombrello, falsata tramite l'eliminazione dei dati discordanti, che è stata alla base della teoria-truffa del riscaldamento globale.
Ammirevole la sicurezza con cui tratti argomenti discussi da decine di migliaia di scienziati (in maggioranza sostenitori della "teoria-truffa"). Congratulazioni.
Se volete fare gli ambientalisti, almeno siate aggiornati.
Sei aggiornato tu, che ragioni come se fossimo ancora all'età della pietra, al tempo della cultura dei cacciatori-raccoglitori. Già nel Neolitico qualcuno aveva capito che le risorse andavano amministrate e non solo consumate (e inventò l'agricoltura).


Ultima modifica di Andrea D il Ven Nov 11 2011, 09:43, modificato 1 volta

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Messaggio  tarzone il Gio Nov 10 2011, 11:13

Che il libro citato fosse datato lo sapevo anch'io, non per nulla ho citato le date.
Comunque siamo riusciti a liquidare un istituto di ricerca del Massachussets (MIT) come uno di secondaria importanza, se siamo così bravi a sapere, dopo 40 anni che i loro dati erano falsi, perchè non lo abbiamo detto subito? E poi chi lo dice che sono falsi? Le multinazionali del petrolio? della chimica? o gli ineffabili economisti che hanno predetto una crescita infinita e adesso ci ritroviamo in braghe di tela?
Comunque il riscaldamento globale esiste o i ghiacciai sono al servizio dell' oscurantismo dal momento che si sciolgono da soli.
Mi pento di essere ritornato a rispondere a voi pseudo progressisti che correte, con la TAV sul ponte di Messina, verso una fine che nessuno di noi vedrà ma che lasceremo in eredità alle generazioni future, e già che ci siete, voi non-nimby, perchè non vi mettete una mini centrale nucleare nel giardino e con le scorie concimate l' orto, intanto sono innocue..............o no?
Per fortuna gli italiani hanno provveduto per ben 2 volte a bloccare uno scellerato programma nucleare, dal quale paesi come Svizzera e Germania hanno detto di voler uscire, che ci veniva contrabbandato come indispensabile causa carenza di energia elettrica, mentre invece c'è n'è più che a sufficienza.
Passo e chiudo
Valerio

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Messaggio  Andrea D il Gio Nov 10 2011, 11:21

tarzone ha scritto:Letture consigliate:
I limiti dello sviluppo
[...]
1' edizione marzo 1972(!!!!!) sesta edizione novembre 1974 (!!!!!) Lire 3.000
Ho visto che c'è un'edizione aggiornata del 2004, in inglese. Su Wikipedia c'è una discussione interessante, con punti di vista contrari e a favore delle tesi del libro http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth. Ma ovviamente i punti di vista a favore sono i punti di vista di scimmioni fanatici come me.

Grghgh ghnt ghghgh! (saluti scimmieschi)

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