Omeopatia?

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Re: Omeopatia?

Messaggio  tarzone il Dom Feb 26 2012, 09:12

Sintesi:
Noi abbiamo sempre ragione, gli altri torto.
Noi non vogliamo imporre la nostra idea, giusta, agli altri sono gli altri che non sono intelligenti come noi.
L' unica verità distillata ( al 1000 ch) , è il CICAP (ma chi me lo garantisce? sono uomini come gli altri, non infallibili)
Statisticamente improbabile.

Addio (ma non perchè non abbia nulla da dire, mi sia offeso o quant'altro, è perchè non ho più voglia di stare ad ascoltare prediche e sono stufo di vedere che tutte le donne che si azzardano a frequentare il forum vengono in qualche modo allontanate)
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Rei il Dom Feb 26 2012, 09:35

Sintesi: con i fanatici non si può parlare. Pretendono di avere sempre ragione loro anche a scapito dei fatti.
Se un fanatico sostiene che il sole sorge ad ovest, non cambierà idea neppure davanti all'evidenza del sole che sorge ad est, vi accuserà di voler avere sempre ragione e di non rispettare le opinioni altrui.
Quanto all'osservazione del fatto che il sole sorge ad est, sosterrà che è una vostra percezione, che siete un essere umano e quindi fallibile, come tutti i cospiratori del CICAP, rei di basarsi sui fatti e non voler credere alle sue fantasie indimostrate.
Vi accuserà anche di voler avere sempre ragione e di non rispettare le opinioni altrui.
Ma questo non cambia il fatto che il sole sorge ad est e che la sua sia una fantasia sballata non sorretta da fatti.
E non porterà mai un fatto vero a supporto della sua fantasia sballata, ma pretenderà che sia accolta come unica e sola verità perché lo sostiene lui e/o il santone di turno.

Nota a margine: Gustavo Rol era ricco di suo e non guadagnò mai nulla per sé dalle sue (presunte?) facoltà, salvo la soddisfazione personale di apparire una persona dotata di poteri eccezionali. Usò invece la sua influenza per salvare dei partigiani dalla fucilazione durante la guerra e fece altre azioni meritorie.
Quindi, che si creda o no alle sue doti, si deve in ogni caso escludere per lui la definizione di ciarlatano, che presuppone un inganno per guadagnare denaro sulla pelle di adepti e creduloni.

Nota 2: avete notato che nel post informativo su Rol che ho messo, l'unico giudizio personale che ho dato è la frase "Fate voi."?
Frase gravissima, che merita tutte le accuse di voler avere sempre ragione, ecc. e per la quale merito un ban non solo da questo forum, ma dall'intera rete Internet a vita.
O no?
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CICAP

Messaggio  ALEBO il Dom Feb 26 2012, 10:51

Per quanto riguarda il CICAP, potete vedere le critiche che Massimo Mazzucco in un video (Piero Angela non dice la verità) un po' datato (del 2009) sul sito di ARCOIRIS.TV, in si vedono le incongruenze di Piero Angela e del suo CICAP.
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Rei il Dom Feb 26 2012, 12:45

ALEBO ha scritto:Per quanto riguarda il CICAP, potete vedere le critiche che Massimo Mazzucco in un video (Piero Angela non dice la verità) un po' datato (del 2009) sul sito di ARCOIRIS.TV, in si vedono le incongruenze di Piero Angela e del suo CICAP.
Massimo Mazzucco?
Uno che fa sembrare Roberto Giacobbo ed il Mago Otelma due scienziati rigorosi?
Uno che sponsorizza un ciarlatano che sostiene di curare il cancro col bicarbonato?
Ma per favore!
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Re: Omeopatia?

Messaggio  bfpaul il Dom Feb 26 2012, 20:40

Rei ha scritto:
ALEBO ha scritto:Per quanto riguarda il CICAP, potete vedere le critiche che Massimo Mazzucco in un video (Piero Angela non dice la verità) un po' datato (del 2009) sul sito di ARCOIRIS.TV, in si vedono le incongruenze di Piero Angela e del suo CICAP.
Massimo Mazzucco?
Uno che fa sembrare Roberto Giacobbo ed il Mago Otelma due scienziati rigorosi?
Uno che sponsorizza un ciarlatano che sostiene di curare il cancro col bicarbonato?
Ma per favore!
Non so se si è capito.
Il tema dell'omeopatia suscita - come diversi - altri discussioni acerbe, infinite e sopratutto inutili perché ciascuno resta della sua idea.
Ma non abbiamo altro da discutere? Se lo pensassi Vi farei torto....

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Re: Omeopatia?

Messaggio  ALEBO il Lun Feb 27 2012, 10:59

Rei ha scritto:
ALEBO ha scritto:Per quanto riguarda il CICAP, potete vedere le critiche che Massimo Mazzucco in un video (Piero Angela non dice la verità) un po' datato (del 2009) sul sito di ARCOIRIS.TV, in si vedono le incongruenze di Piero Angela e del suo CICAP.
Massimo Mazzucco?
Uno che fa sembrare Roberto Giacobbo ed il Mago Otelma due scienziati rigorosi?
Uno che sponsorizza un ciarlatano che sostiene di curare il cancro col bicarbonato?
Ma per favore!
La mia risposta non riguardava l'omeopatia, nè il sostegno a Mazzucco che anche io credo che per certi versi sia un ciarlatano quando parla della cura del cancro con il bicarbonato ,ma predere per oro colato tutto quello che dice il CICAP senza un minimo di critica e di dubbio.
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Elan il Lun Feb 27 2012, 13:30

Caro Tarzone, come ha scritto Shakespeare "ci sono più cose tra il cielo e la terra di quante la (nostra) filosofia possa immaginare" e questo nessuno lo può mettere in dubbio, ma allora devi avere il coraggio di dire, conseguentemente, che secondo te l'omeopatia funziona in maniera simile alla magia, si pone al di fuori della fisica conosciuta e non c'entrano nulla concentrazioni e principi attivi. Se Skamall avesse detto questo, ci avrebbe messo tutti a tacere, perchè saremmo decisamente entrati nel campo del fideismo. Nella magia o ci credi o non ci credi.

Io (come puoi immaginare) non credo nella magia e non credo nella possibilità dello spirito o della mente di agire sulla materia e sull' universo addirittura in barba alle leggi fisiche. La "noetica" citata da Dan Brown nel suo romanzo "il simbolo perduto" è considerata una pseudoscienza e finora la possibilità dell' immateriale di agire sulla materia, che è la base di miracoli, magia e fenomeni paranoramli in genere non ha ancora alcun riconoscimento scientifico.

Con questo non voglio dire che tutto ciò che si possa ricondurre a questo ordine di pensieri non sia affascinante, io stesso ne sono affascinato, ma non convinto. Potrebbe essere che anche la pillola omeopatica dal nome suggestivo ed alchemico, sia solo uno strumento, un orpello, come la sfera di cristallo, il pendolino o le carte e che la guarigione la realizzi il medico stesso tramite i suoi poteri personali e la sua capacità di intuire i problemi di chi gli si pone davanti, agendo, in qualche maniera (vedi meccanismo scientificamente provato del placebo) sul metabolismo del suo paziente che si pone davanti a lui in totale fiducia.

Questo io non lo escludo, ma il fatto è che la dottrina omeopatica rifugge questa spiegazione, pretende di essere scientifica e vuole spiegare i propri risultati (dubbi) con principi fisici di uso di sostanze che, in teoria, potrebbero causare sintomi analoghi a quelli di cui soffre il paziente (da cui omeo patia) in diluizioni fortissime per non poter nuocere. Questa teoria è ciò che io, REI ed altri contestiamo.

Quanto al far fuggire le donne dal sito, tu cosa suggeriresti? Fingiamoci d'accordo su qualunque teoria, ai nostri occhi strampalata, venga qui presentata, purchè a farlo sia una donna o convertiamoci in massa all' esoterismo, sostanziando finalmente lo scalzismo come punto di arrivo di un percorso mistico alla ricerca della mitica Età dell' Oro, del risveglio della Dea Cundalini, del magnetismo animale di Mesmer?

A me, sinceramente, piace moltissimo quando qualuno propone argomenti di questo genere (non si può parlare solo di piedi nudi), ma ci tengo a poter dire liberamente la mia in proposito e credo di farlo in maniera non offensiva. Il problema è che quelli che credono profondamente in qualcosa tendono a considerare quelli che non ci credono dei "negazionisti" ignoranti o in malafede e considerano alla stregua di attacchi o di insulti ogni tipo di contestazioni venga loro portato, anche se con intenzioni tutt'altro che negative. Ricorderei, a questo proposito, che tuttal la discussione è iniziata dai mali che la nostra amica lamentava e dalla cura a base di Potassio che sembrava essersi autoprescritta, che aveva messo in allarme Flavio.... quindi nessuna volontà di nuocere, ma proprio il contrario.






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Re: Omeopatia?

Messaggio  Elan il Lun Feb 27 2012, 13:42

Visto che c'è la lobby dell' omeopatia che guadagna miliardi (sic!) non pensate che invece ci sia la lobby del farmaco con potenti multinazionali che guadagnano ben di più?

Questo chi lo nega? e poi, che razza di discorso è? Le multinazionali del farmaco sono accusate, forse anche giustamente, di cose anche più gravi del sempllice "guadagnare" un sacco di soldi .... ma la risposta a questo non è certo andare a comprare qualcosa che non funziona dal
ciarlatano dietro all' angolo.

Le multinazioni del farmaco sono diventate i giganti economici che sono grazie all' avere, a volte per caso, scoperto un farmaco che funziona davvero ... tutto il resto, l'abuso di potere, la corruzione, i tentativi di controllare gli indirizzi politici della sanità, sono i mali propri che derivano dal denaro e vanno denunciati e combattuti, ma mica andando dai guaritori ...
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Re: Omeopatia?

Messaggio  lucignolo il Lun Feb 27 2012, 21:51

Elan ha scritto:Ricorderei, a questo proposito, che tuttal la discussione è iniziata dai mali che la nostra amica lamentava e dalla cura a base di Potassio che sembrava essersi autoprescritta, che aveva messo in allarme Flavio.... quindi nessuna volontà di nuocere, ma proprio il contrario.
Questo era stato il motivo del mio intervento e, credevo, come professionista, di fare del bene a qualcuno.
Da qui sono partite le accuse di complottismo e di ignoranza, prova provata che in questo forum la competenza professionale conta poco, contano molto di più le simpatie personali e, soprattutto, le convinzioni personali non documentate.
Adesso, però, basta.
Scendiamo dal palcoscenico e piantiamola di perseverare su discussioni che non portano a nulla.
Sapete perché abbandonerò questo forum da teatrino?
Perché qui non è possibile esprimersi in modo democratico ed ancor meno in modo professionale.
Non c'è rispetto.
Cosa penso di Rei l'ho detto e lo ripeto: è una persona intelligente e colta, ma con il vizio di urlare a chi in buona fede crede in filosofie alternative che sbaglia, quantificandolo con quozienti intellettivi che potrebbe risparmiarsi di calcolare.
Tarzone è una brava persona, altrettanto simpatica ed intelligente, ma col difetto di tradurre le sue esperienze sanitarie negative in un assoluto indiscutibile ed immodificabile, alla faccia di chi nella sua professione ci mette l'anima.
Francamente vi mando tutti a quel paese, perché in tutto questo marasma non avete nemmeno considerato di un millesimo le informazioni che, sempre in buona fede, vi avevo passato illudendomi di farvi un piacere.
Vero, come dice Elan, che non si può parlare sempre di piedi nudi, però non si può nemmeno parlare di cavoli a merenda sul sito dei Nati Scalzi.
Allora, fatemi una grande cortesia: piantatela di discutere di argomenti intelligenti: c'è sempre il pattume da vuotare a dieci metri dalla porta di casa od il tomo di magia da sfogliare.
C'era un valore aggiunto in questo forum, poi si è cominciato a fare filosofia alternativa con una certa prepotenza ed insofferenza.
Se a voi il forum piace così, fate pure, ma consentitemi almeno il diritto democratico di dirvi che stiamo subendo una regressione culturale pazzesca.
Dimostrando a tutti coloro che ci leggono che tutti i salmi finiscono in gloria: che chi va scalzo per strada non vuole sentire ragioni e che ha qualche rotella fuori posto.
È quello che volete dimostrare?
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Elan il Mar Feb 28 2012, 01:21

Ma, Aldo, non voleva palesarci il suo punto di vista?
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Re: Omeopatia?

Messaggio  cyberteam il Mar Feb 28 2012, 01:39

.. ancora l'omeopatia ?
Che PIZZA, ma non era un argomento chiuso ?

tarzone ha scritto:Visto che c'è la lobby dell' omeopatia che guadagna miliardi (sic!) non pensate che invece ci sia la lobby del farmaco con potenti multinazionali che guadagnano ben di più?

Vabbè, visto che dobbiamo affrontare quest'argomento, lasciate che vi racconti una storia.
Alcuni anni fà, in occasione di una donazione di sangue, mi fù diagnosticata l'epatite C, per fortuna in una forma poco aggressiva.
Malattia che può avere un decorso totalmente asintomatico anche per decenni.
Se da i sintomi ....... game over.

Per diversi anni ho frequentato un forum in cui si incontravano ammalati ed in cui si discuteva di terapie, rimedi e quant'altro sia correlato a questo tipo di affezione.
Tra le discussioni ogni tanto spuntavano anche argomenti relativi a medicine alternative che, purtroppo, si dimostrano regolarmente fallaci nel debellare la malattia. Al massimo possono avere qualche effetto paliativo su qualche sintomo.
Anche perche i virus (l'epatite C ha origine virale) tendono ad essere poco suggestionabili, fanno il loro lavoro e poco conoscono di alchimia ed influssi astrali.
Vi assicuro che è ben triste vedere persone con seri problemi (e quando dico seri, intendo SERI) che vengono illuse da chi gli spaccia per miracoloso qualcosa che al più potrebbe esser una tisana calmante.
E' questa la più grande responsabilità di chi propugna certi rimedi, passi se illudi qualcuno che ha il raffreddore, ma se illudi qualcuno che ha la cirrosi, o peggio, il cancro ....

Tornando al tema delle case farmaceutiche, dopo alcuni anni di controlli costanti l'epatologo che mi aveva in cura ritenne che dovessi fare la terapia per risolvere la situazione.
La terapia consiste in un mix di farmaci (parecchio costosi, per fortuna c'è il SSN) il cui dosaggio viene definito in base a precisi protocoli medici e tenendo come costante riferimento le analisi cliniche che quantificano sia l'effetto della terapia che l'entità degli inevitabili effetti collaterali (che in alcuni casi possono esser anche piuttosto pesanti).
A loro volta, i protocolli medici derivano da decine di migliaia di casi vagliati in sede di sperimentazione, in cui l'efficacia dei farmaci viene valutata al variare delle dosi, delle durate dei trattamenti, della risposta dei pazienti, delle condizioni fisiche degli stessi, etc. etc. etc.
Oltretutto, costantemente un nuovo farmaco deve dimostrare di esser migliore sia dei farmaci preesistenti che anche di un eventuale placebo.

Questo per dire che sviluppare una terapia non è una cosa semplice e che bisogna passarci per capire quanto certe cose possano esser complicare, quante migliaia di giorni di studi, analisi e verifiche ci siano dietro anche una semplice puntura.
Certamente le industrie farmaceutiche guadagneranno miliardi di euro, ma anche i costi per sviluppare un nuovo farmaco sono enormi.
Senza contare che se dopo la commercializzazione un farmaco si rivela troppo pericoloso per la salute, il produttore dovrà far fronte agli eventuali risarcimenti.

Dosi ben precise, effetti misurabili, anche effetti collaterali misurabili, anni di studi clinici, di simulazioni, esperimenti in vitro ed in vivo, questo è un farmaco.

Dopo 6 mesi di antivirali la mia situazione si risolse, per molta gente (anche se, purtroppo, ancora non per tutti) oggi l'epatite C è diventata una malattia diangosticabile e curabile. E questo GRAZIE alla scienza medica del XXI secolo.
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Re: Omeopatia?

Messaggio  cyberteam il Mar Feb 28 2012, 08:09

Detto tutto questo, sono veramente stufo di questa crociata pro e contro l'omeopatia.
Qualcuno vuol curarsi con bicchieri d'acqua e pillole di zucchero ?
Se è contento sono affari suoi. Basta che non lo si paghi con le tasse di tutti.
Qualcun altro è ossessionato dal fatto che in giro c'è gente con credenze poco ortodosse ?
Si carichi sul PC un bel videogame e si sfoghi sparando ai marzianetti.
Tanto l'omeopata davanti ad un problema serio si ricrederà.
Se non lo farà, ci penserà la selezione naturale.
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Rei il Mar Feb 28 2012, 10:03

cyberteam ha scritto:Detto tutto questo, sono veramente stufo di questa crociata pro e contro l'omeopatia.
Qualcuno vuol curarsi con bicchieri d'acqua e pillole di zucchero ?
Se è contento sono affari suoi. Basta che non lo si paghi con le tasse di tutti.
Qualcun altro è ossessionato dal fatto che in giro c'è gente con credenze poco ortodosse ?
Si carichi sul PC un bel videogame e si sfoghi sparando ai marzianetti.
Pensandoci bene, hai ragione: non sono ossessionato, ma la mia etica mi spinge a preoccuparmi per le persone che rischiano la morte perché ascoltano ciarlatani, a volte usando parole forti per scuoterli dal sonno della loro ragione, ma alla fine contro l'ottusità fanatica non c'è nulla da fare.
cyberteam ha scritto:Tanto l'omeopata davanti ad un problema serio si ricrederà.
Se non lo farà, ci penserà la selezione naturale.
Anche qui hai ragione, ma per aver espresso lo stesso identico tuo concetto una fanatica isterica mi ha accusato di essere un potenziale serial killer, ha minacciato di denunciarmi (per cosa?) se per cinque anni non avessi professato con convinzione le sue idee sballate ed ha chiesto di bannarmi dal forum.
Visto che non è stata accontentata, se ne è andata dal nostro forum.
Speriamo che non ne arrivino altri.

P.s.: mia madre è morta di epatite C, dovuta ad una trasfusione di sangue infetto. L'azienda francese colpevole è stata condannata ai suoi tempi, ma questo esempio di malasanità (per fortuna punito) non ha certamente spinto mia madre tra le grinfie di qualche santone, anzi. Giunta allo stadio terminale, si offerse volontaria per la sperimentazione di quei farmaci che ora ti portano benefici: per lei era troppo tardi, ma sapeva che i dati raccolti sarebbero stati utili per salvare altre persone.
Mia madre è morta una settimana prima di iniziare la sperimentazione, per fare dispetto ai ciarlatani che avrebbero sostenuto che quelle medicine l'avrebbero fatta morire, al contrario dei loro magici intrugli.
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Alexey il Mar Feb 28 2012, 12:36

Visto che esiste la sanità esiste la buona sanità e quella cattiva (è chiaro che uno auspica quella buona), visto che esiste l' uomo esiste quello buono e quello cattivo,ecc..., fa parte della vita, nessuna cosa è statica.
Non mi piace generalizzare, dipende dalle persone, e per fortuna ce ne sono di molto valide, e di medici in gamba ce ne sono, come il nostro caro Aldo!! Very Happy
Poi purtroppo ci sono anche i ciarlatani e gli incapaci...
Se vogliamo parlare invece delle difficoltà della sanità per mancanza di soldi questo è un' altro discorso, ma se parliamo di chi ci lavora, secondo me troviamo persone che si impegnano e fanno il proprio lavoro con serietà e dedizione.
Purtroppo fa più scalpore il negativo del positivo, per cui siamo portati a pensare che la regola sia il negativo.



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Re: Omeopatia?

Messaggio  cyberteam il Mar Feb 28 2012, 12:45

Rei ha scritto:la mia etica mi spinge a preoccuparmi per le persone che rischiano la morte perché ascoltano ciarlatani, a volte usando parole forti per scuoterli dal sonno della loro ragione, ma alla fine contro l'ottusità fanatica non c'è nulla da fare.

Se il risultato è perderli, diviene incoerente con l'obiettivo dichiarato.
Anche la più pia delle intenzioni, se perseguita oltre misura, rischia di sfociare nel fanatismo.

E non preoccuparti troppo, in tanti sopravviveranno.
Ispirandosi ad un titolo di un film, possiamo dire che gli esseri umani in fondo sono "duri a morire".
Lo dimostra il fatto che, nonostante la cura principe della medicina siano stati per secoli salassi e cataplasmi di dubbia efficacia, siamo ancora qui.
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Re: Omeopatia?

Messaggio  tarzone il Mar Feb 28 2012, 23:13

Contravvengo solo per un attimo al silenzio che mi sono autoimposto solo perchè sono stato citato da Flavio.
Caro Flavio non è che faccio di tutta un' erba un fascio, non racconterò, neppure sotto tortura in quale modo indecente sono stati fatti morire i miei genitori dalla medicina, quella "seria".
Volevo solo puntualizzare questo, sono abbastanza non rincoglionito da capire le cose e non generalizzare.
Ho le mie esperienze e me le tengo per me.
In quanto a Rei se fosse tutto ciò che dice di essere sarebbe più umile, dato il suo elevatissimo Q.I., e soprattutto non darebbe dell' isterico/a a chi non la pensa come lui dopo che lui stesso l' ha strapazzata con parole non proprio "friendly".
Ritorno nel mio silenzio
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Re: Omeopatia?

Messaggio  Elan il Mer Feb 29 2012, 10:12

Caro Valerio, a mio avviso, le parole poco friendly di REI c'entrano poco con la conclusione della vicenda... devi sapere che la nostra amica è impegnata in una crociata personale contro il mondo intorno a lei, al centro del quale pone la sopraffazione degli uomini sulle donne, iniziata, secondo lei, con i primi insediamenti agricoli che posero fine ad una felice età dell' oro (il paleolitico), arricchita dalla libertà sessuale (il poliamore), dalla indipendenza delle donne e da forti tensioni spirituali portate da magia e paganesimo. Ha in odio il Dio cristiano, perchè maschio, inventato dai maschi, per meglio soggiogare le donne ed il cristianesimo in generale, senza distinzioni tra cattolici e protestanti e si sente una specie di maga pagana. Puoi ben capire come, in un forum, il nostro, popolato prevalentemente da maschi, scalzi, ma non sufficientemente paleolitici, la tentazione di provocare per lei fosse difficilmente resistibile. Infatti ha iniziato quasi subito con il thread sulla bestemmia e varie affermazioni provocatorie lasciate cadere qui e lì o in thread creati a bella posta. Quindi, nonostante io, lo confesso, trovassi e trovi la sua presenza ed il suo modo di porsi, molto affascinante ed intrigante, credo che la crisi fosse annunciata ed inevitabile. Se qualcuno qui fosse interessato alle visioni che ho riassunto più sopra e ad argomenti come il poliamore, il paleolitico, l'antropologia fantasiosa, magia, neopaganesimo ecc. può cercare il forum di Skamall (Paleolitic Pride) tramite google e, sono certo, sarà bene accolto. Devo però aggiungere che si tratta di un forum piuttosto "monodirezionale", nel senso che non vi si sviluppano discussioni, mentre la moderatrice propone a getto continuo letture e testi, spesso in inglese, con riferimenti, anche molto allargati, agli argomenti che le stanno a cuore. Tra gli iscritti dell' ultima ora c'è anche una nostra vecchia conoscenza.... scherzi nel destino?
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Re: Omeopatia?

Messaggio  lucignolo il Lun Mar 12 2012, 22:43

Cari amici, l'argomento è chiuso, per il bene di tutti.
Non vogliatemene e non accusatemi di essere antidemocratico.
Credo di essere stato fin troppo paziente.
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