Barefooter scrive, ATM risponde

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Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  lucignolo il Sab Mag 31 2008, 12:48

Circa un mese fa scrissi all'Azienda milanese per chiarire alcuni punti relativi ai divieti nei confronti di noi scalzi.
Sentite un po':
Testo:
Gent.ma Azienda,
a parte i noti divieti relativi all'uso delle scale mobili, gradirei sapere se esiste un esplicito divieto all'ingresso in metropolitana e/o nell'utilizzo dei Vostri mezzi di trasporto a piedi nudi.

In caso affermativo Vi chiedo cortesemente di indicarmi l'articolo del regolamento a cui ci si riferisce; spero vogliate, sempre in caso affermativo, spiegarmi perché nel Vostro sito ufficiale non se ne fa menzione.
Grazie per la vostra pazienza.
Distinti saluti.
Con calma, dopo un mese (perché hanno molte e-mail a cui rispondere o perché non trovavano una normativa chiara?) l'Azienda della metropoli lombarda mi ha inviato una risposta ed è già tanto. Smile

ATM risponde:
Gentile Cliente,
la informiamo che il divieto compare al punto 1. dell'articolo 11 delle normative esposte in metropolitana.
Per la precisione, l'articolo così cita:

"Articolo 11.

L'utilizzatore delle scale mobili deve comportarsi in modo da evitare danni alla propria persona e a terzi.
In particolare è vietato:
1. usare le scale con i piedi scalzi; "

Distinti saluti.

ATM SPA - Relazioni con i Clienti

Qui i casi sono due: o i mezzi di trasporto in metropolitana non sono gestiti dall'ATM, oppure certi divieti per gli scalzi, esposti nelle carrozze dei treni urbani, sono semplicemente inventati.
In ogni caso si fa esplicito riferimento soltanto alle scale mobili, ma questo già lo si sapeva.
Se poi l'area metropolitana fosse soggetta ai regolamenti di Polizia Urbana, ebbene nemmeno qui ci sono divieti specifici per i gimnopodisti.
Viste le mie premesse, ATM non ha risposto. Evil or Very Mad
Voi che ne dite?
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Rei il Sab Mag 31 2008, 13:56

lucignolo ha scritto:Viste le mie premesse, ATM non ha risposto.

Secondo me ha risposto perfettamente:
l'UNICO divieto, valido tra l'altro in tutta Italia in quanto parte delle norme antinfortunistiche, è solo ed esclusivamente quello delle scale mobili. Quanto al resto, se non è vietato, allora è permesso.
Non mi risulta infatti che nessuno abbia mai portato uno straccio di norma o testo scritto che vieti l'accesso ai mezzi pubblici o alla metropolitana scalzi. Qualcuno di voi ha mai visto un cartello che dica "E' vietato salire in autobus scalzi"?
Se lo vedete fotografatelo, non fidatevi solo della memoria, che spesso fa brutti scherzi, materializzando semplicemente delle nostre paure.
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Rei

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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Federico il Dom Giu 01 2008, 00:36

Beh, non mi pare tanto "off topic" questo argomento... Smile
Non so se il divieto di utilizzare le scale mobili a piedi nudi esista anche in Germania, ma se così fosse, in questo periodo lo infrangerei dalle due alle quattro volte al giorno, andando e tornando dal lavoro in metropolitana!!!

Ho l'impressione che l'impiegato che ti ha risposto abbia guardato, non "letto", molto di sfuggita la tua mail, mentre aveva altri quindici peniseri per la testa e sapeva di avere ancora una lunga teoria di mails davanti a sé da rispondere (anche a giudicare dai tempi delle risposte!). Sarebbe bastato osservare l'incipit del tuo scritto: "A PARTE i noti divieti relativi ... alle scale mobili" per afferrare il centro della tua domanda! Il suo procedimento sarà stato: scorsa al testo... piedi nudi... scale mobili... vuole l'articolo del regolamento... = 1. e-mail non importante, facciamo in fretta! 2. che palle, dove st'articolo... 3. eccolo lì. copia e incolla. distinti saluti! Invia. Vai colla successiva!

Credo di azzeccarci perché non di rado ricevo io stesso e-mail di lavoro con risposte che "pisciano fuori", scritte da chi dimostra palesemente di avere letto una riga sì e due no del mio testo precedente, costringendosi/-mi per altro al doppio lavoro della telefonata o e-mail successiva per recuperare i punti lasciati lungo il cammino... No

Comunque direi anch'io che quello delle scale mobili è l'unico divieto relativo all'uso della metropolitana, che temo tra l'altro non mi prenderei la briga di rispettare neanche a Milano... bounce
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  lucignolo il Lun Giu 02 2008, 11:57

Federico ha scritto:Beh, non mi pare tanto "off topic" questo argomento...
Hai ragione, però, siccome si tratta di un argomento più volte preso in considerazione e che spesso porta anche molto lontano, ho preferito presentarlo qui, quasi in punta di piedi. Smile
Federico ha scritto:Ho l'impressione che l'impiegato che ti ha risposto abbia guardato, non "letto", molto di sfuggita la tua mail, mentre aveva altri quindici peniseri per la testa..........
Impressione condivisa, sgradevole sensazione che, a volte, mi capita di percepire in questo stesso forum, di fronte ad argomenti che non si ha voglia di affrontare.
Se non si vuole, meglio non rispondere.....hai visto che è arrivato l'Off Topic? Very Happy
Federico ha scritto:Comunque direi anch'io che quello delle scale mobili è l'unico divieto relativo all'uso della metropolitana, che temo tra l'altro non mi prenderei la briga di rispettare neanche a Milano... bounce
Come mi confermavano i bfrs milanesi più attivi, in effetti non è mai stata rivolta loro alcuna contestazione, nemmeno in presenza di "controllori".
Devo ancora provare a "sfidare" scalzo ed in solitaria gli agenti della Polfer: scommetti che mi fermerebbero per un controllo dei documenti?
In quanto alle navi, quest'anno niente Grimaldi (leggi: Grandi Navi Veloci), anche se penso che per loro sia come perdere una goccia di vino da un gran calice stracolmo.
Ciao
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Andrea77 il Mer Giu 04 2008, 00:05

Si è già parlato di questo e credevo che bastasse la mia parola x fugare ogni dubbio ma se volete ripeto.
Ho letto con molta attenzione il regolamento e c'è un punto che dice chiaramente che è vietato l'ingresso in metropolitana agli scalzi. Questo articolo non è presente su tram ed autobus.
Tale articolo è visibile una volta entrati sei tornelli nei pressi del mezzanino dove risiede il personale ATM posto a vigilare e credo su tutti i vagoni dei metrò.
Poi in pratica credo sia difficilissimo trovare qualcuno che ti dica qualche cosa se vai in metrò scalzo ma se dovessero farlo sappi che il regolamento c'è.
Se poi Rei vuoi insistere e dire che nn è così fai pure! Se verrai a Milano leggerai tu stesso il cartello.

Ciao
Andrea
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Andrea Grasselli il Mer Giu 04 2008, 01:54

ciao andrea omonimo Smile

confermo quanto tu scrivi: qualche anno fa ho letto il regolamento dove è scritto che l'accesso alla metropolitana è vietato agli scalzi.

due anni fa ero su un treno della metropolitana e sono saliti due agenti: non erano in servizio, ma uno dei due mi ha detto che è vietato stare scalzi bla bla bla. ne è seguita una breve discussione (il secondo agente diceva al primo di lasciare perdere), dove ho detto di non avere scarpe con me e che la volta successiva avrei preso il bus. ovviamente sono andato ancora scalzo in metropolitana altre volte, finora senza ulteriori osservazioni da parte del personale.

un saluto.
andrea
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Rei il Mer Giu 04 2008, 07:02

Andrea77 ha scritto:Ho letto con molta attenzione il regolamento e c'è un punto che dice chiaramente che è vietato l'ingresso in metropolitana agli scalzi. Questo articolo non è presente su tram ed autobus.
Tale articolo è visibile una volta entrati sei tornelli nei pressi del mezzanino dove risiede il personale ATM posto a vigilare e credo su tutti i vagoni dei metrò.

Caro Andrea, non metto in dubbio la tua parola, ma, visto che su internet non c'è traccia di questo regolamento, ti pregherei di fotografarlo o procurartene in qualche modo una copia e mandarlo ai soci. Solo così io ed eventualmente altri più esperti di me di leggi e regolamenti potremo esaminarlo e vedere se c'è qualche appiglio legale per contestarlo.
Il problema infatti è che il regolamento che si trova su Internet, qui:

http://www.atm-mi.it/ATM/Muoversi/Regolamenti/

e che viene proposto come integrale e quindi l'unico valido, non solo non accenna minimamente alla questione, MA NON è il regolamento esposto a cui fa accenno l'ATM nella sua risposta in cui conferma SOLO il divieto di usare scalzi le scale mobili e che ritengo sia quello che tu hai visto.
Ci è quindi impossibile consultarlo, non comparendo da nessuna parte salvo all'interno della metropolitana stessa.
Tra l'altro, se effettivamente il regolamento è visibile solo DOPO aver aver attraversato i tornelli (e quindi aver pagato il biglietto) lo si potrebbe contestare in svariati modi, compresa l'accusa di truffa, in quanto non viene segnalato il divieto PRIMA che l'utente abbia pagato.
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Ares il Mer Giu 04 2008, 11:36

Rei ha scritto:
Andrea77 ha scritto:Ho letto con molta attenzione il regolamento e c'è un punto che dice chiaramente che è vietato l'ingresso in metropolitana agli scalzi. Questo articolo non è presente su tram ed autobus.
Tale articolo è visibile una volta entrati sei tornelli nei pressi del mezzanino dove risiede il personale ATM posto a vigilare e credo su tutti i vagoni dei metrò.

MA NON è il regolamento esposto a cui fa accenno l'ATM nella sua risposta in cui conferma SOLO il divieto di usare scalzi le scale mobili e che ritengo sia quello che tu hai visto.
Ci è quindi impossibile consultarlo, non comparendo da nessuna parte salvo all'interno della metropolitana stessa.
Tra l'altro, se effettivamente il regolamento è visibile solo DOPO aver aver attraversato i tornelli (e quindi aver pagato il biglietto) lo si potrebbe contestare in svariati modi, compresa l'accusa di truffa, in quanto non viene segnalato il divieto PRIMA che l'utente abbia pagato.

Discutevamo del tema proprio nel trascorso week end. Confermo quanto scritto da ANDREA 77: non mi capita quasi mai di spostarmi con i mezzi pubblici (adoperando per lo più la moto)l'ultima volta che preso la metropolitana ho potuto appurare che il regolamento affisso all'interno dei vagoni contiene una norma che vieta l'accesso "alla metropolitana" (e non anche alle scale mobili) agli scalzi.

E'evidente che nessuno degli addetti ATM si è mai avveduto della differente formulazione dei due regolamenti (quello affisso nelle stazioni o sui treni e quello consultabile sul sito), ciò che non mi meraviglia più di tanto visto il pressapochismo che in Italia regna sovvrano.
Su due piedi e senza voler aprire un dibattito di natura giuridica, non essendo questa la sede, ritengo pertinente l'osservazione di REI laddove evidenzia la impropria collocazione del regolamento soltanto dopo i varchi di acccesso alle banchine (e quindi ai treni): non mi sentirei di parlare di truffa, non ravvvisandone gli estremi (ma non sono un penalista), più semplicemente risolverei la questione ritenendo vincolante soltanto il regolamento che sia conoscibile dall'utente prima di aver pagato il corrispettivo del servizio di trasporto.
Non possono coesistere due differenti regolamenti, ma così stando le cose darei prevalenza e riconoscerei quindi come vincolante soltanto quello riportato sul sito dell'azienda e che dovvrebbe essere affisso all'ingresso delle stazioni ma prima dei varchi di accesso, non anche quello esposto dopo i suddetti varchi o sui treni, non essendo questo consultabile dall'utenza PRIMA ancora di aver vidimato il titolo di viaggio.
Diversamente, l'azienda non avrebbe titolo per allontanare dal treno il passeggero scalzo, se non rimborsando il costo del bigliettto e, a voler fare gli azzeccagarbugli, indennizzando o risarcendo l'eventuale danno conseguente allo spostamento alternativo (per esempio il costo di un taxi ove si debbba scendere in zone non servite o scomodamente servite da mezzi di supercifice). Ma qui si entra nell'universo delle questioni di principio che, per quanto fondate, suggerisco di evitare.

Ares

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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  Gigor il Ven Giu 06 2008, 19:49

A contributo della discussione riporto quanto da me postato in precedenza:

http://natiscalzi.forumattivo.com/ci-vediamo-a-f6/incontro-di-maggio-a-milano-1-t101-45.htm#1203

Ripeto, Vi sono due tipi di “regolamenti”:

> le “Norme di comportamento per i passeggeri dei mezzi di pubblico trasporto” che, evidentemente si applicano più in generale su tutti i mezzi ATM (ed infatti sono collocate sui mezzi superficie);

> le “Norme per i passeggeri delle linee metropolitane” che, evidentemente per loro stessa dizione, si applicano ai soli utenti di questo specifico mezzo di trasporto. Norme in cui, come detto, all'art. 4 tra gli altri 37 punti di divieto enumerati, si può leggere: “è vietato accedere alla metropolitana o valicare i tornelli a chi calza pattini a rotelle, agli scalzi o a chi si presenta in condizioni tali da pregiudicare la sicurezza o la regolarità dell'esercizio o da suscitare proteste da parte degli altri viaggiatori”). Il manifesto contenente le norme è esposto nelle bacheche – che contengono anche altre comunicazione da portare a conoscenza dell'utenza – ubicate in tutti i mezzanini delle stazioni della metropolitana prima dei tornelli stessi (generalmente nelle immediate adiacenze delle emettitrici automatiche di biglietti) per cui, chi vuole, puo' leggerle prima di acquistare il biglietto e prima di valicare i tornelli.

Non possono coesistere due tipi di regolamenti? ... eheh ... non saremmo in Italia dove se una norma può disciplinare una materia, due lo fanno sicuramente meglio! Infatti a Milano abbiamo abbondato e ne abbiamo ben tre! Già, perchè ai due citati in precedenza si aggiunge – o meglio ne costituisce il presupposto, dato che ATM, nelle linee urbane, opera su concessione comunale – il “Regolamento Comunale di Polizia Urbana”, il quale nell'articolato del Capo V - “Circolazione vetture tranviarie, omnibus e autobus” (già... omnibus... che volete è del 1920 e dimostra qualche annetto...) contiene anch'esso “Norme per i passeggeri sui mezzi di pubblico trasporto tram, autobus, filobus e metropolitana”.

Saluti a tutti. Gigor

Gigor

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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  lucignolo il Ven Giu 06 2008, 22:37

All'attenzione di Rei, Ares e Paolo G.
Vorrei mostrarvi quanto segue:
http://www.amt.genova.it/pdf/guida_metro.pdf
È l'unico sito che io abbia trovato che ricalca esattamente quanto descritto da Andrea77 e da Gigor.
Come potrete notare (Genova è una città che non si tira mai indietro quando si tratta di rompere le scatole agli scalzi) si cita esplicitamente il D.P.R.11/07/1980 n.753, art.17 a 35 (?).
Ebbene, adesso andate a consultare il decreto in questione:
http://www.rfi.it/quadronormativo/Legislazione%20Nazionale/leggi/Legislaz/753.pdf.
Leggete tutti gli articoli e ditemi se trovate qualcosa di inerente agli scalzi.
In quanto al Comportamento degli utenti delle ferrovie e del pubblico in genere nell'ambito ferroviario e in prossimità dello stesso, Titolo II, art. 17, il decreto recita che
Chiunque si serve delle ferrovie deve osservare tutte le prescrizioni relative all'uso delle medesime
ed è tenuto in ogni caso ad attenersi alle avvertenze, inviti e disposizioni delle aziende esercenti e
del personale per quanto concerne la regolarità amministrativa e funzionale, nonché l'ordine e la
sicurezza dell'esercizio.
Salvo quanto previsto specificatamente nei successivi articoli, i trasgressori sono soggetti alla
sanzione amministrativa da L. 15.000 a L. 45.000.
Gli utenti delle ferrovie devono inoltre usare le precauzioni necessarie e vigilare, per quanto da loro
dipenda, sulla sicurezza ed incolumità propria, delle persone e degli animali che sono sotto la loro
custodia, nonché sulla sicurezza delle proprie cose.
Le aziende esercenti non rispondono delle conseguenze derivanti dalla inosservanza delle norme di
cui al primo e terzo comma
.
Se questo vuol dire che chiunque si può arrogare il diritto di dettagliare ciò che vuole, allora siamo fottuti, scusate il termine.
Chiudiamo baracca e burattini e calziamoci, signori miei.
Oppure decidiamo di muoverci seriamente una volta per tutte, ma non ne avete voglia, vero?
Andremo scalzi nei recinti come i pellerossa sconfitti.
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Scalzi in metropolitana

Messaggio  tarzone il Dom Giu 08 2008, 21:00

Non discuto sui regolamenti dell' ATM milanese, però di sicuro essendo Milano in Italia, si applicano anche qui le regole "all' italiana". Nel maggio del 2007 ero presente con Marco 53 al raduno a Milano, mi ricordo perfettamente di aver acquistato i biglietti per la metro e di aver fatto 4 viaggi scalzo insieme a Marco e Paolo G. e altri che adesso non ricordo, nessuno ha avuto alcunchè da obiettare, benchè, almeno in questo caso il regolamento sia chiaro e che al momento di "obliterare" il biglietto si transiti davanti ad un adetto dell' ATM.
Vai a capire come si applicano le regole nel bel paese.
Per inciso, sono stato con Marco 53 ad una mostra in Germania pernottando in Svizzera, lì le regole quando ci sono, e ci sono, sono semplici, chiare ed applicate; ebbene siamo stati due giorni scalzi in battelli, bus, mostre e musei, nessuno ha battuto ciglio.
Un saluto scalzo a tutti.
Valerio
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Re: Barefooter scrive, ATM risponde

Messaggio  lucignolo il Dom Giu 08 2008, 21:15

tarzone ha scritto:Vai a capire come si applicano le regole nel bel paese.
Semplice, secondo l'estro del momento.
Siamo un popolo di artisti, no? Wink
tarzone ha scritto:Per inciso, sono stato con Marco 53 ad una mostra in Germania pernottando in Svizzera, lì le regole quando ci sono, e ci sono, sono semplici, chiare ed applicate; ebbene siamo stati due giorni scalzi in battelli, bus, mostre e musei, nessuno ha battuto ciglio.
Sono regole semplici, chiare ed applicate e, quel che conta, badano al sodo, senza rompere le scatole su cavolate come il decoro od un concetto distorto di rispetto.
Ma nel nostro paese arretrato ciò che conta è essere campioni del mondo di calcio.....e poi considerano arretrato il Brasile!
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Scalzi su scale mobili

Messaggio  Marco53 il Lun Giu 16 2008, 13:08

Da Federico il Dom 1 Giu - 0:36

Non so se il divieto di utilizzare le scale mobili a piedi nudi esista anche in Germania, ma se così fosse, in questo periodo lo infrangerei dalle due alle quattro volte al giorno, andando e tornando dal lavoro in metropolitana!!!

Non ho ancora capito bene in quale città abiti e lavori il buon Federico che parla scalzo dalla Germania, ma credo di poter confermare che non ho MAI visto in Germania, Svizzera o Austria un cartello di divieto all'uso delle scale mobili a piedi scalzi ! Proprio MAI.
Saluti in movimento (ascesa o discesa)
Marco
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