Medio oriente

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Re: Medio oriente

Messaggio  Rei il Lun Set 27 2010, 23:57

Angelica ha scritto:Poi,vabbè,se si vuol addestrare al pensiero anti-occidentale in nome di Allah lo si puà fare pure privatamente e non in una moschea,eh,ma se possiamo prendere qualche precauzione prendiamola.
Ehmm, un mio amico poliziotto mi ha detto, qualche tempo fa, che preferisce una moschea pubblica, come quella di Roma, dove chiunque (o quasi) può entrare e, volendo, tenere sotto controllo eventuali frange deviate, piuttosto che un luogo semiclandestino dove non puoi entrare e lì si che è facile che si sviluppino cellule terroristiche.
Ma i demagoghi che vogliono sfruttare le paure (da loro indotte) della gente preferiscono urlare contro quelle moschee legali che, paradossalmente, ridurrebbero il pericolo che paventano, fomentando così la rabbia anti-occidentale di chi si vede negato un diritto garantito dalle leggi e dalla Costituzione.
La miglior precauzione contro "l'addestramento al pensiero anti-occidentale" sono proprio le moschee pubbliche, alla luce del sole.
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Re: Medio oriente

Messaggio  Angelica il Mar Set 28 2010, 00:27

Infatti ho detto di non essere contraria alla loro costruzione,purche si predichi in italiano,in modo da tenere tutto sotto controllo Very Happy
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Re: Medio oriente

Messaggio  Rei il Mar Set 28 2010, 00:35

Angelica ha scritto:Infatti ho detto di non essere contraria alla loro costruzione,purche si predichi in italiano,in modo da tenere tutto sotto controllo Very Happy
Ehmm, vicino a casa mia c'è una chiesa ortodossa dove si celebra messa in russo e nessuno si è mai lamentato, neppure durante la guerra fredda.
Roma è piena di chiese dove si celebra messa in svariate lingue e nessuno dice niente.
E se vuoi davvero controllare, manda qualcuno che conosce l'arabo (come effettivamente fanno i servizi segreti di ogni stato, nostro compreso), non farli infuriare costringendo loro, e solo loro, a pregare in italiano quando TUTTI gli altri stranieri possono pregare nella loro lingua.
Anche quella della predicazione in italiano è un'altra delle scemenze populistiche dei demagoghi.
Non farti fregare.

P.s.: purché si scrive con l'accento e dopo la virgola ci va uno spazio, vedi il topic "L'italiano... questa difficile lingua sconosciuta...".
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Messaggio  Andrea D il Mar Set 28 2010, 09:48

Angelica ha scritto:Infatti ho detto di non essere contraria alla loro costruzione,purche si predichi in italiano,in modo da tenere tutto sotto controllo Very Happy
Tanti anni fa lavoravo in Libia, e ogni tanto arrivava da Tripoli un prete italiano a dire la Messa per gli italiani. Pensi che avrebbe dovuto dire la Messa in arabo? In tutti i paesi islamici ci sono delle comunità di europei che (al di fuori dell'Arabia saudita e forse qualche altro posto) partecipano alla Messa nella loro lingua. Tu vuoi che imparino l'arabo o il persiano per farsi controllare dalla polizia locale mentre pregano?

Salam!

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Re: Medio oriente

Messaggio  Rei il Mar Set 28 2010, 12:12

Piccolo trucco per capire se stiamo facendo una cosa giusta o stiamo agendo secondo un impulso sbagliato o indotto da qualcuno che ci vuole far fare la cosa sbagliata: rovescia la situazione e pensa come reagiresti se lo facessero a te o alla tua comunità.

Ovvero:
"Non fare agli altri quello che non vuoi che facciano a te".

(Questa è una frase così eversiva che l'autore è stato imprigionato e condannato a morte.)


Ultima modifica di Rei il Mar Set 28 2010, 14:12, modificato 1 volta
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Messaggio  bfpaul il Mar Set 28 2010, 13:27

Rei ha scritto:Piccolo trucco per capire se stiamo facendo una cosa giusta o stiamo agendo secondo un impulso sbagliato o indotto da qualcuno che ti vuole far fare la cosa sbagliata: rovescia la situazione e pensa come reagiresti se lo facessero a te o alla tua comunità.

Ovvero:
"Non fare agli altri quello che non vuoi che facciano a te".

(Questa è una frase così eversiva che l'autore è stato imprigionato e condannato a morte.)
Discussione lunga, ma se mi è permesso, un po' noiosa.
Ogni tanto succede che si esca completamente fuori dal seminato anche se ci si trova sul Forum delle chiacchere.
Vi pregherei di tener sempre presente che questo è comunque uno spazio destinato ai piedi scalzi. Avrei trovato molto più interessante una discussione sui piedi scalzi e su come vengono visti in medioriente, in oriente, dove volete voi, e capire magari come certe idee sono dipendenti dal modo di sentire religioso.
Invece ho avuto l'impressione di leggere "propaganda".
Non vogliatemene, torniamo al nostro dire.

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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Mar Set 28 2010, 15:45

Angelica ha scritto:[...]Spesso ogni ambiente ha il suo pensiero unico. A Casa Pound la stampa non allineata sarebbe Il Manifesto,in un centro sociale di sinistra sarebbe Il Foglio...
Grrr... non far finta di non capire. Il "pensiero" di un determinato ambiente politico-culturale non è un "pensiero unico", è semplicemente il pensiero di _quel_ particolare ambiente, così come il mio pensiero è mio e il tuo è tuo. Per "pensiero unico" si intende un pensiero _egèmone_ che influenza tutta la società.
Io,quando parlo di stampa non allineata,intendo qualcosa di assolutamente neutrale,ma è più facile che gli asini volino...
Nemmeno l'acqua fresca è neutrale. A che serve una stampa neutrale? E` giusto che la stampa sia schierata, l'importante è che non sia schierata tutta dalla stessa parte e che ognuno la sappia interpretare. Il pensiero unico è pericoloso proprio perché finge di essere neutrale, per cui lo accettiamo come una legge naturale. E` quello che Marx chiama ideologia.
[...]["Il mito del sangue" di Evola]E' una ricerca sul concetto di razza nelle sue visioni attraverso i secoli e le civiltà,il tutto attraverso una concezione "spirituale" contrapposta a quella biologica del nazismo.
Il concetto di razza, in senso biologico o spirituale, si è dimostrato pochissimo produttivo dal punto di vista scientifico o filosofico. Forse in passato può esser stato utile per sistematizzare la scienza antropologica, ma per questo serviva meglio la concezione biologica, che almeno offre una qualche possibilità di osservazione sperimentale. Una concezione spirituale della razza non riesco a immaginarla. "Razza" è già un termine mal definito, "spirito", poi, meglio Palaia (scusate il toscanismo).
Angelica ha scritto:[...]
Andrea D ha scritto:Vuoi dire che una campagna propagandistica a favore dell'ateismo non deve esere autorizzata?
Per carità,siamo in una società in cui chiunque può esprimere le sue idee come crede,sempre che siano lecite.
Poichè il potere temporale è finito già da un bel po' l'ateismo è un pensiero più che lecito.
Solo che il biglietto del pullman lo pagano anche i credenti,così come anche i credenti pagano le tasse.
La pubblicità sugli autobus viene pagata da chi la fa, non dall'azienda. Anzi, l'azienda ci guadagna e questo dovrebbe abbassare il prezzo del biglietto. Le tasse e i biglietti dei credenti non c'entrano.
Ora,immaginiamoci se qualche gruppo cattolico avesse messo striscioni con scritto "Gesù esiste,ne hai bisogno,pregalo". Tutti a scatenare putiferi sulla laicità dell'Italia,sull'invasione del Vaticano,ecc...[...]
Primo, nessun comune negherebbe l'autorizzazione ai cattolici, mentre agli atei è stata negata. Secondo, non si scatenerebbero putiferi, perché una cosa è l'ingerenza in politica, un'altra la pubblicità. Terzo, se anche si scatenassero? I credenti polemizzano con gli atei e gli atei con i credenti, situazione eccellente. Quarto e più importante, i cattolici non hanno bisogno degli striscioni. Qui si torna al discorso sul pensiero unico: la cultura cattolica permea la società, ci cresciamo dentro quale che sia il nostro ambiente familiare, e non c'è bisogno di stiscioni per assorbirla.
Angelica ha scritto:
Andrea D ha scritto:
Quindi noi abbiamo paura dei terroristi e dei rapinatori per tutto l'anno, meno che per carnevale e per halloween. Interessante.
E allora andiamo tutti in giro a viso coperto,che ti devo dire...[...]
Intanto dimmi come mai chi gira a viso coperto non è pericoloso a carnevale e lo è di quaresima.
[...]Sappiamo cosa sono state le inquisizioni e le crociate nel medioevo ma -come già detto- è passato un bel po' di tempo da allora,quel tanto che pure la stessa Chiesa (con tutto il marciume che c'è dentro) rinnega il suo passato. E prendersela con la Chiesa di oggi per ciò che ha fatto la Chiesa di secoli fa è un po' come prendersela con un bambino tedesco per i casini fatti da Hitler.
E non sei tu adesso ad essere un po' semplicistico nel condannare in toto il nostro passato,seppur nei suoi secoli più bui,ed esaltare quello islamico?
Io non condanno il nostro passato, mi limito a far presente il dato storico che anche noi abbiamo le stesse colpe che imputiamo oggi alla cultura islamica. E non possiamo fingere che i secoli bui siano finiti tanto tempo fa. Gli orrori delle due guerre mondiali furono opera di persone che appartenevano alla stessa cultura europea (con tanto di "radici cristiane") cui apparteniamo noi due e i nostri amici a piedi nudi. L'unica differenza è appunto questo secolo di esperienze storiche, l'esperienza delle guerre che loro hanno fatto e che noi dovremmo ricordare come ammonimento, e che invece stiamo già dimenticando, illudendoci di vivere in un'altra era.

Insomma, la mia tesi è che tutti gli esseri umani sono impastati della stessa terra, e che nessuno ha l'autorità morale per giudicare gli altri.
[...]...tuttavia non credo che il loro essere fermi ad un periodo che noi abbiamo attraversato da secoli sia da ricondurre soltanto a motivi politici e militari.
A parte il discorso sui secoli bui (v. sopra), a parte il fatto che gli islamici non sono fermi ma si muovono come si muove e si muoverà sempre ogni popolo, quali altri motivi ci sarebbero? Se tengo conto dei fattori politici, economici e militari, posso lavorare su qualcosa che è almeno osservabile: non dico oggettivo o quantificabile, ma almeno osservabile. Gli altri motivi dove sono, come faccio a vederli? Motivi biologici? Problemi nel DNA degli arabi, berberi, somali, turchi...? O devo pensare a motivi spirituali? Purtroppo l'unico spirito con cui ho dimestichezza è quello distillato. Non per niente ero negli Alpini.

[...]Ok,ti ringrazio per i consigli. Mi sai dire dove posso trovarli? Mi incuriosiscono e credo di leggerli volentieri! Grazie!
Sapevo che ti avrebbero incuriosita. Penso che "Cronache mediorientali" si possa trovare in quasi tutte le librerie abbastanza grandi, almeno nelle città. "Orientalismo" è un po' più vecchio, forse va ordinato [Pubblicità: alla libreria in via dei Mille a Pisa sono amici miei. Se ci vai forse ci incontriamo. Sai come riconoscermi].

Ciao!

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Re: Medio oriente

Messaggio  contessa scalza il Mar Set 28 2010, 19:44

Materiale utile al tema in dialogo lo troverete proprio qui nel sito:
The barefoot hiker
Capitolo III
Una carrellata storica
http://www.nati-scalzi.org/CHI/bfhiking/frazine.htm
Anche questo è un libro da leggere.... ciaoo Andrea Wink , benvenuta Angelika Smile .
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Mer Set 29 2010, 10:30

bfpaul ha scritto:[...]Avrei trovato molto più interessante una discussione sui piedi scalzi e su come vengono visti in medioriente, in oriente, dove volete voi, e capire magari come certe idee sono dipendenti dal modo di sentire religioso.[...]
WOW! Che argomento nuovo e interessante cheers cheers cheers !

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Re: Medio oriente

Messaggio  bfpaul il Mer Set 29 2010, 12:28

Andrea D ha scritto:
bfpaul ha scritto:[...]Avrei trovato molto più interessante una discussione sui piedi scalzi e su come vengono visti in medioriente, in oriente, dove volete voi, e capire magari come certe idee sono dipendenti dal modo di sentire religioso.[...]
WOW! Che argomento nuovo e interessante cheers cheers cheers !
Certo, non è argomento nuovo, ma il forum è pieno di discorsi ripetuti; io non mi stanco mai di ripetere certi concetti e di dire cose già dette, perché non possiamo pensare che uno che si affaccia al forum vada a leggersi oltre 9.000 topic.
E poi, ogni nuovo intervenuto pone il problema da un diverso punto di vista, e quindi può pure essere interessante.

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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea77 il Mer Set 29 2010, 22:57

nonostante tutti i complotti internazionali di cui non siamo a conoscenza, trovo un tantino fuori luogo dire "molti americani credono che gli attentati dell'11/9 siano opera dell'Iraq", come se questo non fosse vero. Magari non lo è, magari si. Noi possiamo solo fare delle teorie e non dare verità certe, non siamo della CIA
---
ALT io guardo i fatti. Tra gli attentatori dell’11/9 NESSUNO era Iracheno! Questi sono FATTI PROVATI e non chiacchiere di complotti.
Bin Laden, che fino a prova contraria è il mandante è di famiglia Saudita. L’Arabia Saudita tanto amica degli USA.
Pensa che Saddam prima era amico degli USA e venne armato da loro proprio per combattere l’IRAN del fondamentalista Khomeini.
Nell’IRAQ di Saddam le donne potevano girare anche senza velo, la sua era una dittatura militare e non religiosa. Ora buttando giù questo regime, totalmente negativo, si è arrivati ad uno stato islamico pieno di terroristi che odiano gli occidentali. Sono in pratica caduti dalla padella alla brace.


---
Solo che il biglietto del pullman lo pagano anche i credenti, così come anche i credenti pagano le tasse.
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Certo anche i cittadini atei e di altre religioni pagano le tasse ma nessuna ha 8x1000 e altri privilegi. Visto che si danno consigli di letture consiglio ‘la questua’.
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Sappiamo che spesso da luoghi di culto si trasformano in luoghi di addestramento e propaganda anti-occidentale, non credo di inventare niente dicendolo.
---
Io abito a Milano in un quartiere ebraico, so che hanno una sinagoga e nessuno dice nulla e ovviamente predicano in ebraico non in italiano.
Come giustamente dice Rey la cosa migliore è che questi luoghi di culto siano alla luce del sole. Scommettiamo che se facciamo una moschea qualche infiltrato, magari del mossad che sa l’arabo, controlla quello che si dicono?
Il concetto è molto semplice e lo ribadisco ‘tu rispetti le regole e tutto va bene, non le rispetti e vieni rispedito a casa’. Ora è ovvio che se cospiri contro l’Italia e organizzi attentati non rispetti le regole…
Per quanto riguarda il divieto di andare in strada a viso coperto se non ricordo male c’è già un divieto degli anni ’70 quando c’erano altri terroristi. Basta far rispettare il divieto. La questione è semplice, se tieni il volto coperto chi ti riconosce se fai un crimine? A carnevale si sa che uno si maschera per fare festa e non per fare una rapina. Se poi qualcuno ne approfitta della situazione è un altro discorso.
Che poi la nostra società, grazie alla rivoluzione Francese e all’illuminismo è più progredita e tollerante è un dato di fatto anche se il nazismo, fortunatamente sconfitto, farebbe pensare al contrario.
Certo è vero che l’uomo è capace di osannare un tiranno e poi voltargli la faccia quando ormai è nella polvere, vuoi per paura ma anche per convinzione data dalla propaganda di regime. Solo quando le cose si palesano per quello che sono la popolazione si rende conto di come vanno le cose e si rivolta spesso con il prezioso aiuto di una forza straniera (su questo in effetti devo dartene atto). Ma la cosa fondamentale è se la popolazione vuole o meno il cambiamento e la democrazia. Pensa che al referendum tra monarchia e repubblica il paese, come sempre, si presentò diviso, al sud per la monarchia, al nord per la repubblica (ci fosse stata una lega avremmo la repubblica italiana al nord e il renio italiano al sud). Pensa che la repubblica visse quasi certamente grazie ai brogli…


---

Vi pregherei di tener sempre presente che questo è comunque uno spazio destinato ai piedi scalzi. Avrei trovato molto più interessante una discussione sui piedi scalzi e su come vengono visti in medioriente, in oriente, dove volete voi, e capire magari come certe idee sono dipendenti dal modo di sentire religioso.

Paolo hai ragione, di queste cose ne abbiamo parlato ma possiamo ripeterle.
Qui nella ‘civile’ Italia in alcune chiese c’è stato proibito di entrare scalzi, in altre no. Come al solito è totalmente arbitrario.
Dio dice a Mosè di togliersi i sandali perché calpesta un suolo sacro, Gesù credo fosse spesso scalzo, San Francesco e altri santi lo erano sicuramente, stando a certi guardiani dovrebbero stare fuori dalla chiesa magari a loro intitolata…
I mussulmani proibiscono di entrare nelle moschee con le scarpe e lo stesso vale per le pagode in oriente proprio per rispetto del luogo sacro.

Ciao
Andrea
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Re: Medio oriente

Messaggio  bfpaul il Gio Set 30 2010, 14:18

Andrea77 ha scritto:Paolo hai ragione, di queste cose ne abbiamo parlato ma possiamo ripeterle.
Qui nella ‘civile’ Italia in alcune chiese c’è stato proibito di entrare scalzi, in altre no. Come al solito è totalmente arbitrario.
Dio dice a Mosè di togliersi i sandali perché calpesta un suolo sacro, Gesù credo fosse spesso scalzo, San Francesco e altri santi lo erano sicuramente, stando a certi guardiani dovrebbero stare fuori dalla chiesa magari a loro intitolata…
I mussulmani proibiscono di entrare nelle moschee con le scarpe e lo stesso vale per le pagode in oriente proprio per rispetto del luogo sacro.
Ciao
Andrea
Andrea, credo che nessuno possa dire che non tollero l'OT.
Esiste questo sottoforum delle "chiacchere" per poter parlare di qualunque cosa e non mi sogno di togliere la parola a nessuno. Non ho chiuso mai una discussione!
Però devo ricordare che questo è il Forum del sito dei NatiScalzi e che noi siamo assolutamente apolitici e aconfessionali. Per questo ho invitato a tornare ai nostri argomenti.
Devo anche ricordare che questo tipo di discussione in risposta alle notizie di presentazione di un socio è OT!
E veniamo al dunque. Angelica ha fatto il militare?
Bene, ha ritenuto di farlo, ed è normale chiederle quali sono le sue motivazioni, ma personalmente mi fermerei lì.
Nessuno le ha chiesto invece notizie sul suo barefooting, come lo pratica, cosa vorrebbe fare, se si farà vedere al prossimo incontro, cose che mi sembrano possano interessare molti più lettori. O no?

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Re: Medio oriente

Messaggio  Angelica il Gio Set 30 2010, 23:10

Rei ha scritto:
Ehmm, vicino a casa mia c'è una chiesa ortodossa dove si celebra messa in russo e nessuno si è mai lamentato, neppure durante la guerra fredda.
Roma è piena di chiese dove si celebra messa in svariate lingue e nessuno dice niente.
E se vuoi davvero controllare, manda qualcuno che conosce l'arabo (come effettivamente fanno i servizi segreti di ogni stato, nostro compreso), non farli infuriare costringendo loro, e solo loro, a pregare in italiano quando TUTTI gli altri stranieri possono pregare nella loro lingua.
Anche quella della predicazione in italiano è un'altra delle scemenze populistiche dei demagoghi.
Non farti fregare.

Una buona integrazione dovrebbe iniziare principalmente dalla lingua e l'integrazione in un paese straniero dovrebbe essere anche "forzata" con qualche metodo. Altrimenti ci ritroviamo popoli come quello cinese e quelli gitani che se ne vivono per fatti solo,in dei microcosmi autocostruiti che hanno fatto propri. (Oddio,i cinesi si stanno un po' allargando ultimamente,tuttavia le varie Chinatown di Milano,Firenze,ecc... mi sembrano ancora piuttosto forti e ancora di più chiuse.)

Rei ha scritto:
P.s.: purché si scrive con l'accento e dopo la virgola ci va uno spazio, vedi il topic "L'italiano... questa difficile lingua sconosciuta...".

E dai,siamo così pignoli? Lo spazio dopo la virgola sono abituata a non metterlo mai,non credo che ometterlo sia così terribile e con gli accenti mi confondo sempre. Non penso di aver arrecato chissà quale danno alla lingua di Dante per questo.

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Messaggio  Rei il Gio Set 30 2010, 23:51

Angelica ha scritto:E dai,siamo così pignoli?
Sì.
Angelica ha scritto:Lo spazio dopo la virgola sono abituata a non metterlo mai,
Male, le cattive abitudini si correggono, non ci si crogiola nell'errore.
Angelica ha scritto:non credo che ometterlo sia così terribile
Invece sì: le regole o si rispettano (e si fa bene) o si infrangono (e si fa male).
Angelica ha scritto:e con gli accenti mi confondo sempre.
Male. Ma che razza di insegnanti hai avuto?
Angelica ha scritto:Non penso di aver arrecato chissà quale danno alla lingua di Dante per questo.
Sì, invece. Si comincia a tollerare la mancanza di spazi e alla fine si tollera pure i xkè, anzi i xke (senza accento), dei bimbominkia.
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Messaggio  Angelica il Gio Set 30 2010, 23:58

Andrea D ha scritto:
Grrr... non far finta di non capire. Il "pensiero" di un determinato ambiente politico-culturale non è un "pensiero unico", è semplicemente il pensiero di _quel_ particolare ambiente, così come il mio pensiero è mio e il tuo è tuo. Per "pensiero unico" si intende un pensiero _egèmone_ che influenza tutta la società.

E allora diciamo che tutto questo è assolutamente utopico e forse è bene che sia così,semplicemente perchè più naturale.
Mi riferivo al "pensiero unico" in senso lato,come appartenente ad un piccolo universo.
Ma non ringhiare Very Happy

Andrea D ha scritto:

Nemmeno l'acqua fresca è neutrale. A che serve una stampa neutrale? E` giusto che la stampa sia schierata, l'importante è che non sia schierata tutta dalla stessa parte e che ognuno la sappia interpretare. Il pensiero unico è pericoloso proprio perché finge di essere neutrale, per cui lo accettiamo come una legge naturale. E` quello che Marx chiama ideologia.

Più che altro credo che sarebbe una forzatura. Si può tentare di parlare obbiettivamente di una questione e magari pure riuscirci ma verrà comunque fuori qualcosa di "nostro". Tuttavia preferirei che l'idea stessa dell'individuo fosse propria e non data da qualcosa di politicamente schierato da una o dall'altra parte. Credo che sia proprio questo che porta all'ideologia e non all'idea.

Andrea D ha scritto:

Il concetto di razza, in senso biologico o spirituale, si è dimostrato pochissimo produttivo dal punto di vista scientifico o filosofico. Forse in passato può esser stato utile per sistematizzare la scienza antropologica, ma per questo serviva meglio la concezione biologica, che almeno offre una qualche possibilità di osservazione sperimentale. Una concezione spirituale della razza non riesco a immaginarla. "Razza" è già un termine mal definito, "spirito", poi, meglio Palaia (scusate il toscanismo).

"Razza" suona oggi come terribilmente anacronistico,passato. Un concetto confuso che sempre più spesso andrebbe sostituito con "etnia",termine che a sua volta andrebbe sostituito con "popolo",nonostante i tre termini non siano affatto sinonimi e vengano spesso confusi.
"Meglio Palaia" era tanto che non lo sentivo Very Happy .



Andrea D ha scritto:
Primo, nessun comune negherebbe l'autorizzazione ai cattolici, mentre agli atei è stata negata. Secondo, non si scatenerebbero putiferi, perché una cosa è l'ingerenza in politica, un'altra la pubblicità. Terzo, se anche si scatenassero? I credenti polemizzano con gli atei e gli atei con i credenti, situazione eccellente. Quarto e più importante, i cattolici non hanno bisogno degli striscioni. Qui si torna al discorso sul pensiero unico: la cultura cattolica permea la società, ci cresciamo dentro quale che sia il nostro ambiente familiare, e non c'è bisogno di stiscioni per assorbirla.

Se anche ai cattolici venisse rilasciata l'autorizzazione non mi troverei d'accordo comunque. Proprio perchè sarebbe qualcosa che puzzerebbe non di pubblicità quanto di indottrinamento. Così come in questo caso è indottrinamento ateo.
Ora,un credente non smette di credere perchè sul pullman c'è scritto che Dio non esiste. Il contrario non farebbe l'ateo. Dunque mi chiedo a che serve tutto questo,se non a scatenare polemiche sterili e inutili?
Credenti e atei si polemizzano tra loro perchè abbiamo il brutto vizio di non saperci mettere in discussione,dunque di ritenere di essere sempre nel giusto,alla "io sono io e voi non siete..." come diceva Sordi. E da qui alla propaganda di pensiero,al tentativo di indottrinamento il passo è breve.
I credenti non si lasciano indottrinare. Gli atei non si lasciano indottrinare. Ognuno cerca di convertire l'altro e polemizzano tra loro a vicenda.
Io che sono agnostica mi tiro fuori dalla questione religiosa pur restando su quella sociale: indifferente,dunque,al crocifisso nelle aule (mi va bene che ci sia anche se preferirei qualche altro simbolo più rappresentativo,tipo la bandiera italiana),contraria a queste propagande da indottrinamento come gli striscioni sui pullman,qualsiasi cosa ci sia scritto.

Andrea D ha scritto:
Intanto dimmi come mai chi gira a viso coperto non è pericoloso a carnevale e lo è di quaresima.

Se entri a volto coperto in una banca io mi preoccuperei in qualsiasi momento dell'anno. Comunque su questo mi sembra che l'altro Andrea abbia espresso bene il mio pensiero.

Andrea77 ha scritto:Per quanto riguarda il divieto di andare in strada a viso coperto se non ricordo male c’è già un divieto degli anni ’70 quando c’erano altri terroristi. Basta far rispettare il divieto. La questione è semplice, se tieni il volto coperto chi ti riconosce se fai un crimine? A carnevale si sa che uno si maschera per fare festa e non per fare una rapina. Se poi qualcuno ne approfitta della situazione è un altro discorso.

Andrea D ha scritto:
Io non condanno il nostro passato, mi limito a far presente il dato storico che anche noi abbiamo le stesse colpe che imputiamo oggi alla cultura islamica. E non possiamo fingere che i secoli bui siano finiti tanto tempo fa. Gli orrori delle due guerre mondiali furono opera di persone che appartenevano alla stessa cultura europea (con tanto di "radici cristiane") cui apparteniamo noi due e i nostri amici a piedi nudi. L'unica differenza è appunto questo secolo di esperienze storiche, l'esperienza delle guerre che loro hanno fatto e che noi dovremmo ricordare come ammonimento, e che invece stiamo già dimenticando, illudendoci di vivere in un'altra era.
Insomma, la mia tesi è che tutti gli esseri umani sono impastati della stessa terra, e che nessuno ha l'autorità morale per giudicare gli altri.

Abbiamo tutti radici cristiane,non ci piove. Tuttavia nè io,nè te andiamo a cercare gli infedeli per farli fuori. Quel che è stato nelle due guerre mondiali non è avvenuto per motivi religiosi come le inquisizioni. I "secoli bui",in cui la religione era tutto,in cui si veniva condannati per aver espresso un opinione diversa da quella delle Sacre Scritture -come accadde a Galileo e a Giordano Bruno- sono finiti eccome.
Ora,trovandoci in un sistema che ci permette di credere nella religione che vogliamo o non credere affatto,che ci permette di esprimere il nostro pensiero e la nostra parola (sempre nel buon senso e buon gusto,ovviamente),che permette ai ragazzetti metallari di portare la crocetta rovesciata al collo (si,quando avevo sui 16/17 anni lo facevo anch'io Very Happy ),insomma,trovandoci in un sistema in cui ogni persona dotata del buon senso civico può fare quel che vuole mi sento eccome autorizzata a giudicare sistemi in cui tutto questo è impossibile e utopico. Aimè,il relativismo culturare non mi è mai andato giù.

Andrea D ha scritto:
[...]...tuttavia non credo che il loro essere fermi ad un periodo che noi abbiamo attraversato da secoli sia da ricondurre soltanto a motivi politici e militari.
A parte il discorso sui secoli bui (v. sopra), a parte il fatto che gli islamici non sono fermi ma si muovono come si muove e si muoverà sempre ogni popolo, quali altri motivi ci sarebbero? Se tengo conto dei fattori politici, economici e militari, posso lavorare su qualcosa che è almeno osservabile: non dico oggettivo o quantificabile, ma almeno osservabile. Gli altri motivi dove sono, come faccio a vederli? Motivi biologici? Problemi nel DNA degli arabi, berberi, somali, turchi...? O devo pensare a motivi spirituali? Purtroppo l'unico spirito con cui ho dimestichezza è quello distillato. Non per niente ero negli Alpini.

A quanto pare gli Alpini inducono davvero all'ubriacatura...è lì che ho imparato ad apprezzare la buona grappa...
Comunque...come dicevamo qualche post fa,credo che non ci siano i presupposti per permettere un illuminismo o una rivoluzione francese autonoma.
Nè motivi biologici,nè DNA,nè altro del genere. Semplicemente credo che la loro memoria storica sia basata su un "qualcosa" che non ha permesso lo sviluppo di un sistema che vada oltre il pensiero religioso e fin troppo radicato alla religione. Ma sarebbe riduttivo questo. Piuttosto qualcosa di intriseco alla tradizione che va essa stessa oltre la religione.

Andrea D ha scritto:
[...]Ok,ti ringrazio per i consigli. Mi sai dire dove posso trovarli? Mi incuriosiscono e credo di leggerli volentieri! Grazie!
Sapevo che ti avrebbero incuriosita. Penso che "Cronache mediorientali" si possa trovare in quasi tutte le librerie abbastanza grandi, almeno nelle città. "Orientalismo" è un po' più vecchio, forse va ordinato [Pubblicità: alla libreria in via dei Mille a Pisa sono amici miei. Se ci vai forse ci incontriamo. Sai come riconoscermi].

Ciao!

Dagli anfibi? Very Happy
Nella prossima settimana dovrei essere a Lucca (non so quando),provo a dare un'occhiata alla Feltrinelli. E magari fare una camminatina sull'erba fuori dalle mura.
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Re: Medio oriente

Messaggio  Angelica il Ven Ott 01 2010, 00:07

Andrea77 ha scritto:ALT io guardo i fatti. Tra gli attentatori dell’11/9 NESSUNO era Iracheno! Questi sono FATTI PROVATI e non chiacchiere di complotti.
Bin Laden, che fino a prova contraria è il mandante è di famiglia Saudita. L’Arabia Saudita tanto amica degli USA.
Pensa che Saddam prima era amico degli USA e venne armato da loro proprio per combattere l’IRAN del fondamentalista Khomeini.
Nell’IRAQ di Saddam le donne potevano girare anche senza velo, la sua era una dittatura militare e non religiosa. Ora buttando giù questo regime, totalmente negativo, si è arrivati ad uno stato islamico pieno di terroristi che odiano gli occidentali. Sono in pratica caduti dalla padella alla brace.

Si,indubbiamente l'intervento degli americani ha peggiorato un tantinello le cose da questo punto di vista. Ma,al di là di tutte le questioni economiche,i fatti provati sono quelli da te elencati,non che quello delle Torri sia stato un attentato interno.

Andrea77 ha scritto:Certo anche i cittadini atei e di altre religioni pagano le tasse ma nessuna ha 8x1000 e altri privilegi. Visto che si danno consigli di letture consiglio ‘la questua’.
Neppure i cristiani hanno l'8x1000. Quello,semmai,ce l'ha la Chiesa. ma si può sempre decidere a chi destinarlo,se non lo si vuol dare a loro. Anche se una percentuale va comunque a loro e su questo penso che nessuno di noi sia favorevole,come sull'esenzione dall'ICI e d altre mille cose.


Chiedo scusa a Paolo se sono andata troppo oltre...non voglio certo creare alcuna polemica...è che quando si parla di queste cose mi dilungo sempre,con i miei amici abbiamo fatto interminabili chiaccherate su questi e altri argomenti inerenti alla politica e alla società. Comunque,se veramente è di disturbo,questo è il mio ultimo post al riguardo. Very Happy
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Messaggio  Rei il Ven Ott 01 2010, 09:31

Gli spazi dopo le virgole!!!!!!
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Messaggio  Andrea D il Ven Ott 01 2010, 09:37

Angelica ha scritto:[...]Chiedo scusa a Paolo se sono andata troppo oltre...[...]
Visto ke Angelica si scusa,mi sento in dovere di scusarmi ankio,avendo contribuito non poco al dilungarsi della dia3ba.

Andrea D

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Re: Medio oriente

Messaggio  contessa scalza il Ven Ott 01 2010, 09:51

Angelica ha scritto:
Andrea77 ha scritto:ALT io guardo i fatti. Tra gli attentatori dell’11/9 NESSUNO era Iracheno! Questi sono FATTI PROVATI e non chiacchiere di complotti.
Bin Laden, che fino a prova contraria è il mandante è di famiglia Saudita. L’Arabia Saudita tanto amica degli USA.
Si,indubbiamente l'intervento degli americani ha peggiorato un tantinello le cose da questo punto di vista. Ma,al di là di tutte le questioni economiche,i fatti provati sono quelli da te elencati,non che quello delle Torri sia stato un attentato interno.
Fatti provati? Bè, andiamoci piano. Finchè non sarà possibile incaricare una commissione mondiale di ricerca "indipendente", di fatti provati su questi avvenimenti non ce ne sono proprio. Al massimo c'è della provata propaganda, comoda e utile da entrambi i lati.
Saluti scalzi
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Messaggio  ALEBO il Ven Ott 01 2010, 12:09

Rei ha scritto:Gli spazi dopo le virgole!!!!!!
Mi sembra una pignoleria assurda rimarcare queste cose. Ciao.
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Messaggio  bfpaul il Ven Ott 01 2010, 12:55

Angelica ha scritto:Chiedo scusa a Paolo se sono andata troppo oltre...non voglio certo creare alcuna polemica...è che quando si parla di queste cose mi dilungo sempre,con i miei amici abbiamo fatto interminabili chiaccherate su questi e altri argomenti inerenti alla politica e alla società. Comunque,se veramente è di disturbo,questo è il mio ultimo post al riguardo. Very Happy
Tranquilla.
Come vedi, non sono fanatico e accetto l'OT, del resto, come dicevo, questo forum è fatto per parlare di qualunque cosa.
Però, detto proprio papale papale, questi discorsi, fra due, tre, mille persone purtroppo non sono destinati ad aver fine perché siamo tutti maggiorenni e vaccinati e con le nostre idee ben piantate in testa per cui nessuno cambia le proprie ed allora sembra o un discorso fra sordi o una gratuita "propaganda". Inoltre, è un discorso che non si collega in alcun modo con il barefooting e personalmente preferisco ripetere anche cose già dette ma parlare comunque di questo.
Che impressione diamo a chi si avvicina per la prima volta?
Mi pongo sempre questa domanda e mi piacerebbe che la discussione sui "nostri argomenti" fosse meno ripetitiva e più basata sull'informazione o la "cronaca" sulle nostre imprese, sui nostri dubbi, timori o vittorie, più che su discussioni dove si spacca il capello in quattro o dove i lettori si addormentano per la noia.

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Messaggio  Andrea77 il Ven Ott 01 2010, 20:34

Fatti provati? Bè, andiamoci piano.
---

Forse non mi sono spiegato. Io parlo degli esecutori materiali di cui si sa perfettamente nomi e provenienza.
Per essere più preciso dovrei cercare in rete sperando di non incappare in notizie propagandistiche arrivate successivamente.
Sui mandanti la questione ovviamente è differente anche se Bin Laden ha rivendicato a se gli attentati.

Ciao
Andrea
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea77 il Ven Ott 01 2010, 20:39

Andrea, credo che nessuno possa dire che non tollero l'OT.
Esiste questo sottoforum delle "chiacchere" per poter parlare di qualunque cosa e non mi sogno di togliere la parola a nessuno. Non ho chiuso mai una discussione!
Però devo ricordare che questo è il Forum del sito dei NatiScalzi e che noi siamo assolutamente apolitici e aconfessionali. Per questo ho invitato a tornare ai nostri argomenti.
Devo anche ricordare che questo tipo di discussione in risposta alle notizie di presentazione di un socio è OT!
E veniamo al dunque. Angelica ha fatto il militare?
Bene, ha ritenuto di farlo, ed è normale chiederle quali sono le sue motivazioni, ma personalmente mi fermerei lì.
Nessuno le ha chiesto invece notizie sul suo barefooting, come lo pratica, cosa vorrebbe fare, se si farà vedere al prossimo incontro, cose che mi sembrano possano interessare molti più lettori. O no?

---
Hai ragione ma da una domanda che avrei dovuto fare in privato mi aspettavo una risposta senza pensare che si arrivasse a questo.
Ho tentato di rispondere a quello che chiedevi riguardo l'andare scalzi e la religione ma nessuno ha seguito il discorso proseguendo le polemiche.
Certamente hai ragione a dire che sarebbe più consono all'argomento del forum se Angelica ci dicesse di lei e il barefooting. Vediamo se ci racconta qualche cosa a riguardo Very Happy

Ciao
Andrea
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Re: Medio oriente

Messaggio  contessa scalza il Ven Ott 01 2010, 21:35

Andrea77 ha scritto:Forse non mi sono spiegato. Io parlo degli esecutori materiali di cui si sa perfettamente nomi e provenienza.
Per essere più preciso dovrei cercare in rete sperando di non incappare in notizie propagandistiche arrivate successivamente.
Sui mandanti la questione ovviamente è differente anche se Bin Laden ha rivendicato a se gli attentati.
Ciao
Andrea
Sì ti sei spiegato Andrea, ma anche quello che crediamo di sapere perfettamente proviene da un unica fonte che ha richiesto l'impegno mondiale di tutti gli stati Nato, ma non ha ancora accettato e permesso un inchiesta neutrale e indipendente sui fatti, nemmeno da questi, fino al punto che oggi da ultimo, anche il presidente iraniano può permettersi di farlo notare pubblicamente alle Nazioni Unite.
Rivendicare un attentato, non è equivalente a minacciarlo pubblicamente e poi attuarlo. Una volta fatto per moltissime ragioni può essere rivendicato da una o più parti. Aspettiamo a farcene una sicura opinione, tanto altro non possiamo fare..., forse un giorno vedremo altri aspetti della vicenda a noi oggi oscuri e forse sapremo altre verità che ora non immaginiamo. La storia insegna.
Ciao Cristiana
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Messaggio  Andrea77 il Ven Ott 01 2010, 22:26

Rivendicare un attentato
---
Tu continui a parlare di chi rivendica, io di chi esegue, è differente.
Che vantaggio avrebbero gli USA a dire che gli attentatori venivano dall'Arabia Saudita loro amica e non dall'IRAQ o dalla Palestina?
Tant'è che poi hanno dovuto fare una grande opera di disinformazione mediatica per far credere che gli attentatori fossero iracheni. Da qui la mia critica al sistema americano che è democratico ma sino ad un certo punto e manipola l'opinione pubblica con i media a tal punto che molti cittadini americani pensano che gli attentatori sono iracheni.

Per fare un altro esempio forse più semplice c'è un certo numero di americani che crede che il loro presidente Obama sia mussulmano (sa è abbronzato Evil or Very Mad ). Su questo possiamo concordare che è una fesseria?

Ciao
Andrea
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