A proposito di "Un personaggio delee mie parti"

tarzone Lun Ott 24 2011, 23:39

Promemoria primo messaggio :

Giusto ieri sera, domenica, nella puntata di Report c'è stato un bel servizio sulla TAV che, se ce ne fosse ancora bisogno, ha dimostrato che:
1) La TAV era stata pensata per il trasporto passeggeri, ma dato il calo verticale dell' utenza nella tratta Torino-Lione si è pensato di convertirla alle merci, per cui non si capisce perchè si chiami TAV dal momento che le merci non saranno mai ad alta velocità
2)Il costo è esorbitante e, dato il calo, anche qui verticale, dell merci trasportate in quella direttrice, il costo non verrà mai ammortizzato.
3) A riprova di ciò lo scalo merci di Orbassano, nella cintura torinese, dove si trova l' interscambio tra gomma e rotaia è utilizzato neppure al 50% e quindi metà della struttura dell' Interporto dell 'A.F.A. (Autostrada ferroviaria Alpina) è chiusa.
4) Quindi le merci non viaggiano nè su rotaia nè su gomma.
5) Come ben illustrato da un professore del Politecnico di Milano, quando mai ci sarà un interscambio di merci tra il Portogallo e l' Ucraina, ovvero i due poli del corridoio 5? E allora perchè fare questa opera faraonica?
6)La Val di Susa ha già dato a sufficienza: 2 starde statali, 1 autostrada (la più cara d' Italia), 1 ferrovia utilizzata al 40% della sua potenzialità e ristrutturata con ingenti spèse non molto tempo fa, sono più che bastevoli per una valle che non è poi così ampia. (Altro che nimby)
7)Che il ministro o sottosegretario Giachino dovrebbe imparare la storia da ciò che egli stesso afferma, ovvero, prima dice ( e qui l' azzecca) che dopo la caduta nell'89 del muro di Berlino è cambiato tutto, ma poi casca dove i nostri governanti zoppicano, dicendo che le merci devono poter viaggiatre da ovest verso i Paesi comunisti(!!!!?????!!!!). Ma gliel' hanno detto che anche lì, dopo la caduta del muro è cambiato tutto?
Cool

Si raccolgono fondi per l' acquisto di un atlante geografico della De Agostini da regalare al Giachino in modo che possa ripassare un po' di geografia.
9) Ecco perchè il Turi Vaccaro dei capitoli precedenti contesta, scalzo e seminudo, marciando, disarmato verso un autoblindo della polizia viene portato via a forza da due agenti come se avesse in mano un bazooka. Dopo di che si rifugia su una pianta e se ne scendera solo dopo che un parroco di buona volontà riuscirà ad ammansirlo.
10) Si è dimostrato domenica scorsa che si può dimostrare pacificamente senza bombe & affini
Saluti critici
Valerio

Andrea D Gio Nov 10 2011, 11:09

Elan ha scritto:I limiti dello sviluppo l'ho letto con entusiasmo alla tenera età di 18 anni (ed infatti alla maturità presentai una ricerca sull'inquinamento termico dei laghi causato dagli impianti di raffreddamento delle centrali elettriche) ... ma oggi è assolutamente assodato che si trattasse di una raccolta di di dati imparziale interpolata ed estrapolato con metodi matematici assolutamente discutibili ... tant'è che nessuna previsione si è realizzata. Un tipico esempio di "garbage in, garbage out". Non può essere proposto oggi se non come esempio di studio distorto e tendenzioso, esattamente come la famosa curva a manico d'ombrello, falsata tramite l'eliminazione dei dati discordanti, che è stata alla base della teoria-truffa del riscaldamento globale.

Ammirevole la sicurezza con cui tratti argomenti discussi da decine di migliaia di scienziati (in maggioranza sostenitori della "teoria-truffa"). Congratulazioni.

Se volete fare gli ambientalisti, almeno siate aggiornati.

Sei aggiornato tu, che ragioni come se fossimo ancora all'età della pietra, al tempo della cultura dei cacciatori-raccoglitori. Già nel Neolitico qualcuno aveva capito che le risorse andavano amministrate e non solo consumate (e inventò l'agricoltura).

tarzone Gio Nov 10 2011, 11:13

Che il libro citato fosse datato lo sapevo anch'io, non per nulla ho citato le date.
Comunque siamo riusciti a liquidare un istituto di ricerca del Massachussets (MIT) come uno di secondaria importanza, se siamo così bravi a sapere, dopo 40 anni che i loro dati erano falsi, perchè non lo abbiamo detto subito? E poi chi lo dice che sono falsi? Le multinazionali del petrolio? della chimica? o gli ineffabili economisti che hanno predetto una crescita infinita e adesso ci ritroviamo in braghe di tela?
Comunque il riscaldamento globale esiste o i ghiacciai sono al servizio dell' oscurantismo dal momento che si sciolgono da soli.
Mi pento di essere ritornato a rispondere a voi pseudo progressisti che correte, con la TAV sul ponte di Messina, verso una fine che nessuno di noi vedrà ma che lasceremo in eredità alle generazioni future, e già che ci siete, voi non-nimby, perchè non vi mettete una mini centrale nucleare nel giardino e con le scorie concimate l' orto, intanto sono innocue..............o no?
Per fortuna gli italiani hanno provveduto per ben 2 volte a bloccare uno scellerato programma nucleare, dal quale paesi come Svizzera e Germania hanno detto di voler uscire, che ci veniva contrabbandato come indispensabile causa carenza di energia elettrica, mentre invece c'è n'è più che a sufficienza.
Passo e chiudo
Valerio

Andrea D Gio Nov 10 2011, 11:21

tarzone ha scritto:Letture consigliate:
I limiti dello sviluppo
[...]
1' edizione marzo 1972(!!!!!) sesta edizione novembre 1974 (!!!!!) Lire 3.000

Ho visto che c'è un'edizione aggiornata del 2004, in inglese. Su Wikipedia c'è una discussione interessante, con punti di vista contrari e a favore delle tesi del libro http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth. Ma ovviamente i punti di vista a favore sono i punti di vista di scimmioni fanatici come me.

Grghgh ghnt ghghgh! (saluti scimmieschi)

Elan Gio Nov 10 2011, 11:53

La centrale nucleare in giardino non ce l'ho, ma una ferrovia in giardino è in costruzione Smile

.... c'è già stata una dimostrazione contraria da parte di un comitato degli gnometti da giardino dei vicini. Andrea D, sarà bene che ti dai una calmata ... goditi un po' la vita prima che arrivi il giudizio universale e non pensare a tutte le novità che il progresso tecnico ci porterà e contro le quali ti toccherà protestare.

Quanto al numero di scienziati (e di pseudo-scienziati) che sostengono una certa teoria, già Einstein aveva concluso che non è un elemento significativo ai fini della dimostrazione della verità: bisogna vedere quali argomenti vengono portati a sostegno e la falsificazione o l'aggiustamento dei dati non è proprio parte del metodo galileiano.

Su di una cosa continuo a concordare con Peccei ed il suo rapporto: la sovrapopolazione è il vero problema anche se sembra che tenda ad autoridursi (anche drammaticamente) al crescere del benessere e cosa porta benessere? il capitalismo liberale ed il progresso tecnico-scientifico (che, guarda caso è strattamente collegato al primo) e questo è ormai assolutamente dimostrato, senza una singola prova contraria. Fortunatamente c'è uno stretto legame tra società liberale, progresso tecnico, benessere e socialdemocrazia, sallungamento della vita media e riduzione della natalità .... ma no, sono io che sono un inguaribile ottimista, un positivista scientifico da secolo scorso, Candide, appunto.

Il problema del capitalismo è l'ineguale distribuzione della ricchezza; il problema del comunismo è l'uguale distribuzione della povertà .

tarzone Gio Nov 10 2011, 13:08

E chi ha parlato di comunismo?
Il comunismo mi sembra un po' passato di moda, se i cinesi sono comunisti lo sono solo di facciata, sono più capitalisti di quelli che si definiscono tali.
Io da studente sono persino stato menato dagli studenti della Statale di Milano....
Montanelli era un comunista? (C'è qualcuno che in questi giorni, sul viale del tramonto, lo sosteneva), ebbene se proprio lo vuoi sapere, Montanelli è esattamente ciò che io intendo per liberale.
Saluti liberal (all' inglese) Very Happy

Valerio

Admin Gio Nov 10 2011, 13:19

Elan ha scritto:La centrale nucleare in giardino non ce l'ho, ma una ferrovia in giardino è in costruzione .... c'è già stata una dimostrazione contraria da parte di un comitato degli gnometti da giardino dei vicini. Andrea D, sarà bene che ti dai una calmata ... goditi un po' la vita prima che arrivi il giudizio universale e non pensare a tutte le novità che il progresso tecnico ci porterà e contro le quali ti toccherà protestare.

Quanto al numero di scienziati (e di pseudo-scienziati) che sostengono una certa teoria, già Einstein aveva concluso che non è un elemento significativo ai fini della dimostrazione della verità: bisogna vedere quali argomenti vengono portati a sostegno e la falsificazione o l'aggiustamento dei dati non è proprio parte del metodo galileiano.

Su di una cosa continuo a concordare con Peccei ed il suo rapporto: la sovrapopolazione è il vero problema anche se sembra che tenda ad autoridursi (anche drammaticamente) al crescere del benessere e cosa porta benessere? il capitalismo liberale ed il progresso tecnico-scientifico (che, guarda caso è strattamente collegato al primo) e questo è ormai assolutamente dimostrato, senza una singola prova contraria. Fortunatamente c'è uno stretto legame tra società liberale, progresso tecnico, benessere e socialdemocrazia, sallungamento della vita media e riduzione della natalità .... ma no, sono io che sono un inguaribile ottimista, un positivista scientifico da secolo scorso, Candide, appunto.

Il problema del capitalismo è l'ineguale distribuzione della ricchezza; il problema del comunismo è l'uguale distribuzione della povertà .

Il problema del capitalismo è l'ineguale distribuzione della ricchezza; il problema del comunismo è l'uguale distribuzione della povertà.

Elan, per molto meno hai lamentato tempo fa, che si parlava di politica.
Allora, due cose:
1- Dall' Articolo 4 dello Statuto:
L'associazione ha durata illimitata, non ha scopo di lucro, è indipendente, apartitica, aconfessionale.
Certo, che si può parlare di politica in senso lato, però come è stato giustamente detto in questo ed in altri campi, ciascuno resta delle proprie idee, quindi è perfettamente inutile discutere su queste basi.
2 - Non parliamo di massimi sistemi, ma di "politica" relativamente ai "nostri" specifici problemi, altrimenti è meglio chiudere il topic ...

Elan Gio Nov 10 2011, 16:35

Parlavamo di massimi sistemi, non di politica e meno che mai di politica italiana, a parte il riferimento di Valerio a Montanelli. L'aforisma che ho citato sul comunismo era solo una risposta all' aforisma della scelta tra carestia e fine del capitalismo citato da Andrea D... inoltre, per amore di precisione, io non mi sono mai lamentato del fatto che si parlasse di politica, casomai che se ne potesse parlare solo a senso unico ... qui, comunque, si parlava casomai di progresso tecnologico, di ambiente e di fine del mondo e, mi sembra, davvero molto civilmente. Comunque possiamo accogliere il tuo preoccupato appello e farla finita. E' vero che nessuno cambia idea per una discussione, ma, nelle persone intelligenti, può nascere qualche dubbio laddove prima regnavano solo granitiche certezze ... e questo (che vale per tutti noi) è sempre un bene. Tuttavia ti devo far notare che questo forum è dichiarato "Off Topic, purchè garbato e non offensivo per sesso, razza, religione, politica ..." e mi sembra che, seppure di idee diverse, rispettosi fossimo rimasti ...e infine, perchè poi ti rivolgi sempre a me? Credo dovresti provare ad essere più sopra le parti.

Andrea D Ven Nov 11 2011, 09:48

Admin ha scritto:[...]
Elan, per molto meno hai lamentato tempo fa, che si parlava di politica.

Ehm, Paolo... (anche) in questo caso la colpa è mia, non di Elan. Credo di essere stato io il primo a tirare in ballo il capitalismo... Sorry.

Elan Ven Nov 11 2011, 10:52

Grazie Andrea ... ma, se c'è una colpa (in realtà è passione) ce la possiamo dividere equamente ... comunque è stato un confronto interessante, anche con Valerio l'eretico.

bfpaul Ven Nov 11 2011, 12:14

Elan ha scritto:Parlavamo di massimi sistemi, non di politica e meno che mai di politica italiana, a parte il riferimento di Valerio a Montanelli. L'aforisma che ho citato sul comunismo era solo una risposta all' aforisma della scelta tra carestia e fine del capitalismo citato da Andrea D... inoltre, per amore di precisione, io non mi sono mai lamentato del fatto che si parlasse di politica, casomai che se ne potesse parlare solo a senso unico ... qui, comunque, si parlava casomai di progresso tecnologico, di ambiente e di fine del mondo e, mi sembra, davvero molto civilmente. Comunque possiamo accogliere il tuo preoccupato appello e farla finita. E' vero che nessuno cambia idea per una discussione, ma, nelle persone intelligenti, può nascere qualche dubbio laddove prima regnavano solo granitiche certezze ... e questo (che vale per tutti noi) è sempre un bene. Tuttavia ti devo far notare che questo forum è dichiarato "Off Topic, purchè garbato e non offensivo per sesso, razza, religione, politica ..." e mi sembra che, seppure di idee diverse, rispettosi fossimo rimasti ...e infine, perchè poi ti rivolgi sempre a me? Credo dovresti provare ad essere più sopra le parti.

Do' volentieri atto che si parlava tranquillamente e civilmente; il fatto che abbia risposto ad un tuo post è solo casuale, non ce l'ho con nessuno e mi dispiace se posso sembrare parziale.
E' strano, mi dicono sempre che sono "troppo diplomatico" .... Embarassed

Resta il fatto che questi discorsi difficilmente fanno ricredere qualcuno; sopratutto nei Forum c'è la tendenza a difendere il proprio "pensiero" come fosse in gioco la vita.

bfpaul

hadashi Ven Nov 11 2011, 19:45

Mi sa che siamo un pò come i Galli: qualche bella azzuffata, e dopo al banchetto Wink

Saluti
Christian

tarzone Dom Nov 13 2011, 01:20

Valerio

Andy Lun Nov 14 2011, 01:25

tarzone ha scritto: causa carenza di energia elettrica, mentre invece c'è n'è più che a sufficienza.
Passo e chiudo
Valerio

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Very Happy

Purchè la si importi dalla Francia (nucleare...).
Ciaooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!! Very Happy

- A - N - D - Y - Twisted Evil

Elan Lun Nov 14 2011, 10:38

hadashi ha scritto:Mi sa che siamo un pò come i Galli: qualche bella azzuffata, e dopo al banchetto
Saluti
Christian

Bene, allora sarà il caso di cominciare a pensare al banchetto, no? Cosa ne dite? magari preceduto da passeggiata scalza nella campagna piemontese per aumentare l'appetito....

cyberteam Mar Nov 15 2011, 10:35

Ma che bel topic a cui sinora non ho avuto il tempo di partecipare Very Happy

Andrea D ha scritto:
Quando avremo coperto di asfalto o di cemento l'ultimo metro quadro di terra, cosa faremo?

C'è la Luna, Marte, e terraformando per benino anche Venere (impegnativo, ma probabilmente alla tecnologia del 100.000 DC i mezzi non mancheranno) Smile

.

A parte i voli pindarici (ma secondo me neanche troppo) noi dovremmo pensare con una prospettiva più ad ampio respiro.
Molti dei ragionamenti fatti quì mi sembrano fatti in "costanza di tecnologia", ossia prevedendo le evoluzioni e stabilendone i limiti semplicemente estrapolando i comportamenti attuali.
Quello che manca in questi ragionamenti è il fatto che tecniche, soluzioni e comportamenti sociali evolvono, consentendo di ridurre l'impatto antropico sull'ambiente con modalità diverse dal semplicistico concetto di "decrescita" tanto sponsorizzato dall'ecologismo radicale.
Certamente la crescita non può essere illimitata (basta la matematica per verificarlo), ma se invece di considerare la quantità consideriamo la qualità, il valore e le modalità con cui essa avviene, il discorso può in parte cambiare.

Gli esempi ?

- Il trend demografico sta rallentando, non per effetto di una limitazione imposta, ma per un progressivo e fisiologico sviluppo sociale in molte delle aree in precedenza demograficamente più esplosive. La bomba demografica non è certamente disinnescata del tutto, ma fà un pò meno paura rispetto a 40 anni fà.

- La produzione di beni e servizi immateriali diviene parte fondamentale dello sviluppo economico e del benessere comune. La produzione di tali beni richiede un dispendio energetico molto minore rispetto alla produzione di beni materiali.

- L'efficienza energetica sta aumentando, vi è molta più attenzione ai consumi.

- Attraverso miglioramenti delle tecniche agronomiche e dell'ingegneria genetica si potrà migliorare la produzione di cibo contestualmente riducendo il fabbisogno di superficie coltivata e di prodotti chimici.

- Le problematiche del clima, della protezione del territorio e dello sviluppo sostenibile sono ai primi posti nele agende degli incontri tra i governi (poi bisogna vedere le soluzioni, ma quì ci vuole tempo).

- La popolazione mondiale si sta concentrando sempre di più nelle città, con innegabili efficienze (chiaramente alcuni problemi da risolvere ci saranno) e liberando territorio che potrà tornare ad essere occupato da fauna e flora naturali.

Questi sono solo alcuni esempi, ce ne sarebbero molti altri.
Essi presentano un denominatore comune: richiedono PIU' sviluppo, PIU' tecnologia, PIU' intelligenza per approntare nuove soluzioni ai problemi che, innegabilmente, esistono.

Con "decrescita" e "nimby" non si và da nessuna parte, anzi, il botto è assicurato.
Tornare indietro è impossibile, quindi bisogna per forza andare avanti scegliendo la strada giusta.

cyberteam Mar Nov 15 2011, 10:36

Elan ha scritto:
Bene, allora sarà il caso di cominciare a pensare al banchetto, no? Cosa ne dite? magari preceduto da passeggiata scalza nella campagna piemontese per aumentare l'appetito....

C'è pure la campagna romana ...

hadashi Mar Nov 15 2011, 11:47

cyberteam ha scritto:
Elan ha scritto:
Bene, allora sarà il caso di cominciare a pensare al banchetto, no? Cosa ne dite? magari preceduto da passeggiata scalza nella campagna piemontese per aumentare l'appetito....

C'è pure la campagna romana ...

E non dimenticate la campagna friulana ;-)

(p.s.: bell'intervento, cyberteam! Very Happy

)

tarzone Mer Nov 16 2011, 10:22

Evviva la crescita, dunque! Non ho ancora capito bene come ma fa lo stesso.
Solo due considerazioni.
La prima, sono grato a Enzo Ghigo ( del PDL, si badi bene) che come ex ex governatore del Piemonte ha vietato, in Piemonte, le coltivazioni OGM, non so se qualcuno dopo di lui le ha reintrodotte, spero di no.
Nessuno al mondo sa quali possano essere gli effetti a lunga scadenza degli OGM e prefirisco non rischiare, non mi fido sicuramente della Monsanto & amici.

Sarà pur vero che concentrandosi in città l' efficienza energetica aumenta, ma nel frattempo, almeno in Piemonte il consumo del suolo è in costante aumento, seconde e terze case, costruzioni di ogni tipo, olte volte inutilizzate consumano suolo.
Ad ogni pioggia un po' più abbondante, un po' per incuria, un po' per mancanza cronica di soldi dei comuni (i trasferimenti da Roma sono diminuiti, l' ICI è stata abolita, il patto di stabilità impone, ecc.) siamo sempre sott' acqua, ma dobbiamo crescere......

Fermarsi un momento e ripensare le strategie di crescita che sinora sono state un disastro sarebbe poi così insensato?
Nelle vostre famiglie quando vedete che una certo atteggiamento provoca danni, continuate imperterriti? Credo di no.

Saluti
Valerio

cyberteam Mer Nov 16 2011, 13:11

tarzone ha scritto:
La prima, sono grato a Enzo Ghigo ( del PDL, si badi bene) che come ex ex governatore del Piemonte ha vietato, in Piemonte, le coltivazioni OGM, non so se qualcuno dopo di lui le ha reintrodotte, spero di no.
Nessuno al mondo sa quali possano essere gli effetti a lunga scadenza degli OGM e prefirisco non rischiare, non mi fido sicuramente della Monsanto & amici.

Dimostrazione, qualora non bastasse leggere i giornali, di quanto siano dei geni quelli del PDL.
X fortuna il Piemonte non è il mondo ed oggi non è un secolo.
La tecnologia OGM ormai è stata inventata e che venga messa al bando su scala globale è semplicemente impensabile. Si svilupperà e verrà usata (sia a fin di bene che a fin di male, sia con soluzioni azzeccate, sia con errori), ne io, ne te e neanche Ghigo potrà impedirlo.
Invece di una chiusura totale, volendo esser conservatori, non sarebbe stato più sensato avviare delle sperimentazioni con sementi selezionate, magari agganciandosi a filoni di ricerca già avviati da altri, per poi procedere ad una graduale apertura ?
Così si eviterebbe di esser SEMPRE l'ultima ruota del carro.
Per poi trovarsi tra 20 anni con il settore agricolo ancor più alla frutta (perdonatemi il triste gioco di parole) e bisognoso di aiuti statali ?
Ma forse l'obiettivo è proprio che tutte le aziende agricole chiuano, così si vende la terra ai costruttori Wink

.

Ogni giorno viene messa a punto una nuova sostanza, un nuovo processo, una nuova tecnica.
Ovvio che non si possa capirne subito tutti gli impatti a medio/lungo termine.
Ma se la sfera di cristallo non l'ha chi inventa, non l'ha neanche chi applica il cosiddetto principio di precauzione a tutto spiano su ogni cosa.

tarzone ha scritto:
Sarà pur vero che concentrandosi in città l' efficienza energetica aumenta, ma nel frattempo, almeno in Piemonte il consumo del suolo è in costante aumento, seconde e terze case, costruzioni di ogni tipo, olte volte inutilizzate consumano suolo.

Qui si tratta di corretta gestione. E si tratta di virare la politica di gestione del territorio favorendo la riqualificazione di aree già degradate a discapito dell'occupazione di nuovo territorio.
Chiaramente di questo si dovrebbe occupare la politica, con meccanismi fiscali (ad es., chi occupa nuovo territorio paga + tasse a fronte di sgravi per chi riqualifica un terreno) e cambiamenti sulle norme riguardanti il cambio di destinazione.
Andrebbe inoltre favorita l'edilizia che consente maggiori densità abitative.
Maggiore densità significa servire + facilmente con mezzi pubblici un maggior numero di persone.
Per intenderci compariamo 2 situazioni:

1) Distesa di chilometri quadrati di villette a schiera che richiedono l'utilizzo di mezzi personali per andare anche solo a far la spesa

2) Alcuni grattacieli con fermata della metropolitana, scuole e centro commerciale adiacenti.

Ragiona senza preconcetti, a parità di numero di abitanti quale delle due situazioni avrà un miglior impatto ambientale nell'arco dei decenni ?
La seconda. E questa dovrebbe essere la soluzione abitativa del 21^ secolo.

Purtroppo in Italia vedo esattamente le tendenze contrarie, campagna distrutta in favore di distese di villette a schiera. Una continua, avanzante colata di cemento, mentre ci sono aree deteriorate completamente abbandonate.

tarzone ha scritto:
Ad ogni pioggia un po' più abbondante, un po' per incuria, un po' per mancanza cronica di soldi dei comuni (i trasferimenti da Roma sono diminuiti, l' ICI è stata abolita, il patto di stabilità impone, ecc.) siamo sempre sott' acqua, ma dobbiamo crescere......

I soldi ci sono, il fatto è che vengono usati male, è questo il problema cronico del nostro paese.
Per fortuna ormai i nodi stanno arrivando al pettine. Dico per fortuna in quanto è l'unico modo che ci rimane per dare una svolta.

tarzone ha scritto:
Fermarsi un momento e ripensare le strategie di crescita che sinora sono state un disastro sarebbe poi così insensato?

E' esattamente quello che ti sto dicendo, io chiedo più sviluppo fatto in modo più intelligente.

tarzone ha scritto:
Nelle vostre famiglie quando vedete che una certo atteggiamento provoca danni, continuate imperterriti? Credo di no.

Un atteggiamento è la risposta ad una necessità, annullare l'atteggiamento non anulla la necessità.
Studiamo un atteggiamento che risponda comunque alla necessità e che al tempo stesso minimizzi i danni.

Ciao
Giuseppe

Elan Mer Nov 16 2011, 15:47

Non c'è niente da fare ... un ingegnere è un ingegnere. Ovviamente sono d'accordo con Cyberteam e considero l'atteggiamento di Valerio una via di mezzo tra la nostalgia di bei tempi, che in realtà non ci sono mai stati ed una visione conservatrice dettata dalla paura e dalla diffidenza verso il progresso e la tecnica.... per carità, lecito, condiviso da milioni di persone, ma non condivisibile da me.
Concorderei con Valerio se dicesse che il concetto di crescita va meglio definito o ridefinito, perchè una crescita illimitata solo quantitativa, come dice Cyberteam, è impensabile. Quindi, crescita qualitativa, che vuol dire evoluzione e progresso. Non sono d'accordo del tutto con Cyberteam quando pone la razionalità dell' impiego delle risorse come unica base di giudizio: non dimentichiamo che non basta vivere e nemmeno vivere solo economicamente bene, ma occorre un quantum di felicità affinchè la vita valga la pena di essere vissuta. Il governo del Buthan ha creato un paio di anni fa il concetto di FIL (Felicità Interna Lorda) per misurare il progresso civile di una nazione in contrapposizione o in aggiunta al PIL e mi sembra una cosa molto interessante. Felicità può essere legata anche al fatto di poter vivere in una piccola frazione in una casa a schiera (come vivo io scappato da Roma tanti anni fa), nella quale mi sono installato un montacarichi per persone, pensando alla vecchiaia, oltre che per abbattere tutte le barriere architettoniche. Se dovessi vivere in un grattacielo in una metropoli, pur con la fermata dell' autobus sotto casa, sarei un uomo molto infelice. Ma l'evolversi della tecnica e l'arresto della crescita demografica probabilmente ci permetterà di poter vivere come preferiamo senza per questo cementificare il mondo: a Firenze, Matteo Renzi ha iniziato da tempo un programma di crescita edilizia a "volumi zero" puntando sulla riqualificazione dei volumi già edificati e nonstante renzi sia del PD, mi sembra una mossa più intelligente di quella del governatore destrorso del Piemonte che punta solo ad un facile consenso, solleticando fobie e paure, come del resto fa la Merkel in Germania. L'economia e la politica ci devono dare alternative al concetto sempre meno sostenibile che sia necessaria costantemente una crescita economica e demografica per poter vivere bene: credo siano concetti che devono essere superati, con una applicazione dell' idea di "riqualificazione" su scala più generale. A questo proposito potrei essere invece in sintonia con Valerio puntando anche ad un cambiamento nella concezione dei beni industriali, che potrebbero essere realizzati privilegiando la durata nel tempo, invece che la corsa alla crescita delle vendite. Se ben ricordo le mie letture di 40 anni fa, nei "Limiti dello Sviluppo" c'era un capitolo dedicato a questo argomento, con il quale sono ancora d'accordo: perchè non costruire beni di lunga, anzi lunghissima durata e puntare, per i guadagni, su manutenzione e parti di ricambio? Beh, se ci guardiamo in giro vediamo che, seppure lentamente, sono concetti che si fanno strada da soli. Una automobile oggi dura il doppio di quelle degli anni 70 e spesso la cambiamo solo perchè spinti dalla voglia di nuovo (artificialmente prodotta dal marketing) ... però se dovremo produrre automobili per 2-3 miliardi di esseri umani, non avremo alternative a fare modelli che durino 20 o 30 anni e riutilizzeremo ogni grammo di materia prima. Anche l'illuminotecnica ci mostra gendi risultati; a casa mia ho ormai quasi esclusivamente lampade a LED: luce bellissima, basso consumo e durata tutta da verificare, ma certamente molto alta.... arriveremo al punto di cambiare le lampadine (e le automobili) ben poche volte nella nostra vita.

cyberteam Ven Nov 18 2011, 11:22

Elan ha scritto:Il governo del Buthan ha creato un paio di anni fa il concetto di FIL (Felicità Interna Lorda) per misurare il progresso civile di una nazione in contrapposizione o in aggiunta al PIL e mi sembra una cosa molto interessante.

Chiaro che il PIL da solo non dice tutto. Paradossalmente se c'è una catastrofe naturale esso aumenta perche contabilizza molto meglio gli investimenti per la ricostruzione rispetto ai danni ed alle perdite.
Misurare la felicità umana è un approccio interessante. Il problema è come farlo e quanto valore dargli, e non so a che punto siano le scienze sociologiche ed economiche nel mettere a punto criteri di misurazione condivisi ed affidabili al riguardo.
In più, quando sento ragionamenti del genere sulla bocca di un politico mi vien da pensare che si voglia piuttosto nascondere un fallimento. Insomma un ragionamento del tipo "Saremo in crisi, ma qui si vive tanto bene ...." serve spesso per coprire miseramente i propri demeriti con i meriti di altri.
Paradossalmente sarebbe + facile misurare l'infelicità (numero di suicidi x milione di abitanti, consumo di antidepressivi) e poi calcolare l'inverso.

Si possono poi considerare altri indici, che quantificano l'impatto ambientale, lo sfruttamento degli ecosistemi, la quantità di risorse non rinnovabili consumate.
Però quanto sono standardizzati, imparziali e misurabili in termini affidabili ?
Io non ho la competenza per dirlo, ma certamente solo in questo caso possono poi esser utilizzati per comparare diverse economie e società.

Elan ha scritto:Se dovessi vivere in un grattacielo in una metropoli, pur con la fermata dell' autobus sotto casa, sarei un uomo molto infelice. Ma l'evolversi della tecnica e l'arresto della crescita demografica probabilmente ci permetterà di poter vivere come preferiamo senza per questo cementificare il mondo

Anche a me piace vivere in campagna. Comunque è questione di preferenze individuali. Chi vive a Manhattan è felice o infelice lo stesso.
9, 10 o 11 miliardi di persone in villette a schiera mi sa che non è fattibile Laughing

Poi, come dici te, in futuro sarà diverso, ma ci vorranno parecchi anni per arrivarci.

Elan Ven Nov 18 2011, 14:13

Sul SIL è stato scritto molto e se fai una ricerca puoi leggere cose interessanti. La misura si basa su di un certo numero di parametri. Non è ovviamente una misura del tutto scientifica (un po' come la valutazione di impatto ambientale), ma abbastanza rappresentativa. E' un concetto nuovo e dovrà evolversi, ma è interessante associarlo a riflesisoni sul fatto che la crescita economica continua in ogni caso forse non sia sostenibile.

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