La paura di camminare scalzi

lucignolo Mar Feb 05 2008, 22:20

Promemoria primo messaggio :

Federico ha scritto:
Lucignolo ha scritto: paura e desiderio di andare scalzi. La prima non ti abbandona mai ...
Beh, questo però, Flavio, è pur sempre del tutto soggettivo... C'è chi può avere "paura" per tutta la vita e chi non ce l'ha neanche un minuto.

Soggettivo, in questo caso appartenente ad ogni soggetto, cioè cosa molto diffusa.
Ed ogni regola ha le sue eccezioni.
Io vado scalzo nel mio quartiere, ho osato farlo nel centro della mia città, eppure ogni volta sento in me l'angoscia; vorrei poter assecondare il mio desiderio con gioia, infischiandomene di tutto e di tutti, ma non ci riesco.
La mia esperienza mi conferma che nel forum sono tutti leoni, sul campo tanti mostrano i propri limiti; inevitabile e condivisa sindrome da condizionamento sociale?
Magari non chiamiamola paura, ma semplicemente imbarazzo o vergogna.
Assurdo? Si, lo so, ma le nostre paure si nutrono di irrazionale.
Il coraggio è togliere loro il cibo continuando a ripeterci che non facciamo niente di male.
Ma che fatica!
Flavio

Rei Ven Feb 08 2008, 08:30

Jessica ha scritto:Se non è scritto esplicitamente che è permesso entrarci scalza, mi trovo ossessionata del litigio che *può* succedere e alla fine esco perché sono a disagio

La differenza tra democrazia e dittatura è che in dittatura tutto è proibito salvo quello che è permesso, in democrazia tutto è permesso, salvo quello che è proibito e tu, per fortuna, vivi in una democrazia.
Quindi, se NON c'è un cartello che proibisca di entrare scalzi, tu puoi tranquillamente entrare scalza. Anzi, se qualche prepotente ti proibisce di entrare, a voce, e non c'è nessun cartello o regolamento che lo proibisca, tu puoi fare causa al prepotente e vincere.
Inoltre il prepotente si permette di farti un sopruso proprio perché, per timidezza, tu lo subisci senza far valere le tue ragioni.
Tieni presente che tu non fai nulla di sbagliato, anzi è lui che sbaglia a proibirti qualcosa che non è proibito.
Ricorda che vivi in un paese che deve la sua indipendenza alla ribellione contro un sopruso, quindi usa lo spirito dei Padri Fondatori e fatti valere!
Ne va della tua libertà.

Badboy Ven Feb 08 2008, 09:51

Rei ha scritto:
Quindi, se NON c'è un cartello che proibisca di entrare scalzi, tu puoi tranquillamente entrare scalza. Anzi, se qualche prepotente ti proibisce di entrare, a voce, e non c'è nessun cartello o regolamento che lo proibisca, tu puoi fare causa al prepotente e vincere.

Il fatto che se non c'è un cartello tu puoi non è assolutamente vero...molti divieti non vengono palesati (anche perchè sarebbe assurdo), ma esistono, sono validi e riconosciuti come tali...e in caso di "causa" il fattore non c'è divieto = vinci non esiste...
E poi, a mio parere, non si può stare sempre in lite con il mondo...Se me la dovessi prendere "e fare causa" per tutte le assurdità e caxxxte che incontro tra lavoro e vita privata, dovrei richiedere la residenza nello studio del mio avvocato...e parlo di cose ben più serie di non essere accettato scalzo dentro un negozio...
Ok lederà pure un po' la mia libertà...ma lo preferisco al dovermi quotidianamente rodermi il fegato per tutto ciò che mi può dar fastidio...
In una società come la nostra, dove proprio perchè ci si trincera dietro al "tutto è permesso" (e si travisa questo concetto assolutamente valido) la gente si alza la mattina e fa ciò che più gli aggrada, fregandosene altamente del prossimo, di argomenti per "cause" ne esistono a miliardi...
Però non si può vivere così...
Non è neanche costruttivo...cerchiamo di dare anche il giusto peso alle cose...mi si dice di ricalzarmi in un negozio...e va beh...basta...che sarà mai...magari eviterò lo stesso esercizio commerciale in futuro, ma non muore nessuno...
Non tutti i negozianti sono affabili e cortesi...quante volte decidiamo di non tornare più in un negozio per le più svariate ragioni...ecco, il non poter entrarci scalzi sarà una di più...
Anche perchè nella mia esperienza sono davvero pochi, sia in Italia che all'estero (Inghilterra compresa dove vige il famoso no shirt no shoes no service), i negozi che ti "cacciano" perchè scalzo...
A volte essere superiori e riservare totale indifferenza verso "l'ottuso" di turno (e non mi riferisco solo a "soprusi scalzi") è la miglior vittoria...

Rei Ven Feb 08 2008, 11:13

Badboy ha scritto:Il fatto che se non c'è un cartello tu puoi non è assolutamente vero...molti divieti non vengono palesati (anche perchè sarebbe assurdo), ma esistono, sono validi e riconosciuti come tali...e in caso di "causa" il fattore non c'è divieto = vinci non esiste...

Balle! Se NON c'è un divieto esplicito, dal punto di vista legale NON c'è divieto. E poi il discorso di fare causa era rivolto a Jessica, che vive negli Stati Uniti, dove un processo civile non dura dieci anni ma, in casi come questo, dieci minuti, dove i giudici sono molto, ma molto sensibili alla violazione delle libertà personali e gli avvocati, più che alla parcella di una causa infinita, mirano a fare fifty-fifty della cifra del risarcimento danni (e lì ci vanno giù duro). E ti posso garantire, in base alla legislazione statunitense (ma anche italiana), che Jessica vincerebbe qualunque causa di questo tipo. I suoi concittadini lo sanno benissimo e quindi nessuno oserebbe impedirle di entrare scalza in qualunque luogo ove non ci sia un divieto esplicito e ben in mostra.

Badboy ha scritto:
Inghilterra compresa dove vige il famoso no shirt no shoes no service

Anche qui vige SOLO dove è esposto ben in evidenza il cartello.
Il resto sono pippe mentali e l'abitudine italiota di essere sudditi che subiscono ogni sopruso dai potenti e non cittadini consci dei loro diritti.
Per la cronaca, nel vecchio forum avevo raccontato della guardia giurata che aveva provato ad impedirmi di entrare in un supermercato scalzo: ho chiesto di vedere il regolamento, lui ha chiamato la direttrice e lei se lo è mangiato vivo. Quella guardia giurata non si è mai più rivista in quel supermercato. Io continuo ad andarci, regolarmente scalzo salvo d'inverno, e la direttrice mi accoglie sempre con un sorriso.

Enzo Ven Feb 08 2008, 11:48

lucignolo Ven Feb 08 2008, 20:03

Rei ha scritto:Per la cronaca, nel vecchio forum avevo raccontato della guardia giurata che aveva provato ad impedirmi di entrare in un supermercato scalzo: ho chiesto di vedere il regolamento, lui ha chiamato la direttrice e lei se lo è mangiato vivo. Quella guardia giurata non si è mai più rivista in quel supermercato. Io continuo ad andarci, regolarmente scalzo salvo d'inverno, e la direttrice mi accoglie sempre con un sorriso.

Volendo fare una battuta, hai incontrato una direttrice e tu devi essere un uomo affascinante.
Vedremo se subentrerà un direttore (a meno che....) Wink

Bando agli scherzi, la mia questione con "Navi Grandi e Veloci" ha dimostrato che è difficile averla vinta contro concetti vaghi e maldefiniti anche dal punto di vista legale.
La Compagnia ti risponde che non è decoroso stare scalzi in ambiente pubblico e che tale cosa fa parte della percezione comune; in pratica sei tu che hai qualcosa che non va, dal momento che scalzo non ci va nessuno o quasi.
Tu dicesti che basta fare il viso feroce al dipendente di turno: allora arriva il Capitano.
Cosa pensi che faccia, che si metta contro chi lo paga, licenziando il sottoposto (ammesso e non concesso che ne abbia il potere)?
Ma no, direbbe che posso sporgere un reclamo alla Compagnia e che lui è un dipendente che ottempera alle disposizioni superiori.
Intanto ti sei roso il fegato, hai fatto la figura del pirla e dopo qualche mese, ammesso di aver ottenuto qualcosa, la Compagnia, che è più furba di tutti noi, espliciterà con un cartello ben visibile che su quelle navi è vietato salire scalzi per motivi di sicurezza, igienico sanitari e così via.
A questo punto che si fa? Ricorso alla Corte di Cassazione per violazione dei diritti fondamentali di un cittadino?
In sostanza il mio "incidente" si è chiuso con un nulla di fatto.
Ammiro la tua fiducia nella tutela dei diritti dei cittadini e va bene così, ma la legge non è uguale per tutti.
E non dirmi a parole che non è vero, perché non sono arrivato a 53 anni per sentirmi raccontare le favole.
Spassionatamente, senza peli sulla lingua e, davvero, senza malanimo, ma con amarezza.
Solo uno scambio di opinioni con un amico scalzo.
Flavio

Andrea77 Ven Feb 08 2008, 23:10

Enzo ha scritto:
Andrea77 ha scritto: X qualcuno + spigliato o esibizionista nn è un problema essere notati ma x chi come me non ama apparire la questione diventa disagevole.
Due domande, per inquadrare la cosa, che mi sembra, a questo punto, riguardi anche noi che abbiamo meno problemi a farci vedere scalzi:
1- secondo te, andare scalzi, anche se non fa male a nessuno, è una cosa indecorosa, poco educata?
2- chi se ne frega e va scalzo comunque, non lo fa solo per logica conseguenza della consapevolezza di non fare nulla di male, ma perché, in fondo, in fondo, è esibizionista?
Puoi rispondere liberamente

1- secondo me no ma molti calzati pensano che lo sia. Poi ci sono secondo me dei contesti dove è sconsigliabile presentarsi scalzi. Per esempio al lavoro (dipende dal tipo di lavoro io lavoro presso clienti in banca), in locali dove è necessario vestirsi eleganti e viene fatta una selezione (personalmente li evito ma se uno per esempio è interessato all'opera non credo che possa entrare scalzo alla scala).
2- non ho detto questo ho detto che c'è chi si vergogna, chi se ne frega, chi è spigliato e magari ci potrebbe essere pure qualcuno che è un po' esibizionista e gli piace farsi notare (in fondo nn fa nulla di male ad essere contento di essere notato).
Scusate ma uno che fa una cosa 'strana' come l'andare scalzo sa che viene inevitabilemte notato.
Per strano nn voglio dare un connotato negativo ma solo una semplice constatazione di diversità che salta all'occhio.

Rei Ven Feb 08 2008, 23:44

lucignolo ha scritto:
Volendo fare una battuta, hai incontrato una direttrice e tu devi essere un uomo affascinante.

Stai scherzando vero? Qualche tempo fa, parlando di me, mi sono definito uno hobbit (e pure freddoloso). No, non sono affascinante e ti posso assicurare che anche il direttore (etero) del supermercato che si alterna alla direttrice avrebbe reagito nello stesso modo e mi sorride amichevolmente nello stesso modo.

lucignolo ha scritto:
Bando agli scherzi, la mia questione con "Navi Grandi e Veloci" ha dimostrato che è difficile averla vinta contro concetti vaghi e maldefiniti anche dal punto di vista legale.
La Compagnia ti risponde che non è decoroso stare scalzi in ambiente pubblico e che tale cosa fa parte della percezione comune; in pratica sei tu che hai qualcosa che non va, dal momento che scalzo non ci va nessuno o quasi.
Tu dicesti che basta fare il viso feroce al dipendente di turno: allora arriva il Capitano.

Il primo errore è stato proprio non chiamare il capitano. Io gli avrei detto serafico che quel tipo sosteneva che lui (il capitano) aveva ordinato di trattare male i passeggeri. E poi avrei chiesto se era vero.
Secondo errore: pensare che un addetto alle relazioni esterne (per legge non scritta in Italia deve essere un cretino) ti rispondesse qualcosa di diverso da un'idiozia e scambiarla per la posizione della compagnia.
Terzo errore: sei entrato nella loro logica, quella di proibire di andare scalzi per la nave per questo o quel motivo. Io mi sarei limitato a sostenere che ero stato trattato male per l'arbitrio arrogante di un dipendente che si era inventato un regolamento inesistente. Quale fosse l'invenzione non importa: se l'era inventato.
Col tempo ho imparato le giuste strategie per non farmi fregare.

lucignolo ha scritto:Ammiro la tua fiducia nella tutela dei diritti dei cittadini e va bene così, ma la legge non è uguale per tutti.
E non dirmi a parole che non è vero, perché non sono arrivato a 53 anni per sentirmi raccontare le favole.
Spassionatamente, senza peli sulla lingua e, davvero, senza malanimo, ma con amarezza.
Solo uno scambio di opinioni con un amico scalzo.

La legge è uguale per tutti, se si comportano da cittadini, non lo è se si comportano da sudditi. Se usi le strategie giuste, puoi farti valere eccome, anche senza andare in tribunale. Il trucco è vincere prima di passare alle vie legali.
E' solo una questione di calma e strategia.
E naturalmente la convinzione di non fare nulla di sbagliato. Se hai paura di andare scalzo, il prepotente sente l'odore della paura. Quando ringhio come un mastino, sono io che sento la sua paura...

Enzo Sab Feb 09 2008, 06:29

lucignolo Sab Feb 09 2008, 21:44

Rei ha scritto:Io mi sarei limitato a sostenere che ero stato trattato male per l'arbitrio arrogante di un dipendente che si era inventato un regolamento inesistente.

Eh, vabbé, ma non potevo in coscienza dire che mi aveva trattato male, perché non era vero.

Rei ha scritto:E' solo una questione di calma e strategia.

Se fosse solo così sarei sereno, perché la strategia si può imparare.
No, il problema è un altro, c'è qualcosa che stona, che mi rende inquieto; questo qualcosa si chiama indeterminatezza.
Manca un limite obiettivo a ciò che può essere vietato e se questo limite esiste è indeterminato e liberamente interpretabile.
Dici giustamente che in democrazia tutto ciò che non è vietato è permesso; io aggiungo che tutto ciò che oggi è permesso domani può essere vietato.
Spero mi perdonerai se cito alcuni articoli della Costituzione, che tu conosci senz'altro alla perfezione: lo faccio solo per spiegarti alcune mie perplessità.
L'art. 13 sancisce che: "La libertà individuale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dall'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge........omissis".
Primo elemento di inquietudine: la legge vieta, ad esempio, di circolare a torso nudo.
I motivi sono esclusivamente legati a concetti di decoro; nessuno si è mai sognato di vietare di camminare scalzi forse perché nessuno lo fa.
Tu dicesti che molteplici possono essere i motivi per cui una persona può andare scalza: una dolorosa vescica, la rottura dell'infradito o, semplicemente un paio di scarpe nuove divenute insopportabili.
Giusto, nulla da obiettare, ma anche chi va a torso nudo può avere molti giustificati motivi: il rischio di un colpo di calore (ognuno ha la sua soglia di tolleranza), una fastidiosa scottatura sulla schiena che rende la maglietta insopportabile (come un paio di scarpe nuove) oppure il fatto che l'indumento è fradicio di sudore e tutt'altro che decoroso e non ho un ricambio.
Ombra e sole, interno ed esterno; devo tenermi addosso quel tessuto a volte freddo ed a volte caldo, ma, comunque, bagnato e fastidioso?
Ma la legge dice che non si può è non concede deroghe.
Domani potrebbe toccare a noi.
L'art. 16 sancisce che "Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza......omissis".
E qui arriva il colpo di coda col veleno.
In alcuni parchi pubblici non si può entrare scalzi per motivi igienico-sanitari e di sicurezza, la stessa motivazione mi è stata addotta su Navi Grandi e Veloci; metropolitane, scale mobili, treni, autobus, musei....tutto O.K.?
Il mio senso di inquietudine aumenta se penso che non ci vuole molto per modificare un regolamento, ancora meno per affiggere un cartello di divieto.
Per carità, giusto non fasciarsi la testa prima di rompersela, ma la paura aumenta se percepisci di essere sull'orlo di un cornicione.
La tolleranza è alta, ma lo è anche in tanti altri casi: eppure a torso nudo non puoi circolare.
Se si è arrivati al divieto è perché il fenomeno cominciava ad essere fastidiosamente (per qualcuno) diffuso; domani potrebbe essere il caso nostro.
Decoro, igiene e sicurezza, tre concetti fatti apposta per essere sfruttati in modo insidioso dagli imbecilli; il problema è che questi ultimi ricoprono spesso cariche importanti.
Tu dici che non dobbiamo comportarci da sudditi ed hai ragione, ma allora perché persone che la legge la conoscono bene e che hanno anche un certo potere come Paolo G. si lasciano buttar fuori senza dire una parola?
Questo è un terzo motivo di perplessità, perché se tace un magistrato è perché non c'è niente da fare.
Lungi da me l'intenzione di diffondere la sfiducia, mi auguro davvero un vostro corale urlo:
HAI TORTO!!
Ma almeno ditemi perché e, soprattutto, convincetemi!
E, per concludere, ditemi.....chi stabilisce quando è vietato vietare?
Flavio

Enzo Sab Feb 09 2008, 22:10

paolo fratter Sab Feb 09 2008, 22:35

Ciao Flavio, hai pienamente il mio sostegno! Da parte mia, e non certo per vigliaccheria o per pigrizia a voler affrontare di petto la questione (anche da un punto di vista prettamente legale), sono del parere che l'andare scalzi - al di là del fatto che non facciamo del male a nessuno - può facilmente (anche se a torto....) essere male intrepretato nella nostra società sulla base di erronei principi legati al decoro, alla sicurezza o, peggio, alla maleducazione e così via....Non certamente sulla concreta base di precisi divieti o regolamenti che lo proibiscano esplicitamente (salvo rarissimo casi , non ne ho mai visti!)....e allora - molti di voi mi diranno - ma perchè abbassare la testa e mettere la coda tra le gambe? Ma signori miei per il semplice fatto che ...il gioco non vale la candela......siamo certamente una minoranza sparutissima (diciamo pure delle "mosche bianche"....) e alla fine dunque, credo che nella maggior parte dei casi non ne potremmo venire fuori un granchè bene....siamo realisti! Bene ...e allora, nella malaugurata situazione che ci vengano mosse contestazioni ai nostri bei "piedini neri" (ed ovviamente solo in particolari contesti)... cosa ci costa infilare solo per un'attimo le nostre infradito tolte velocemente dallo zainetto....per poi subito dopo - ad allarme cessato - ritoglierle e continuare di nuovo il nostro cammino scalzi e....felici? Eviteremo polemiche inutili facendo contenti tutti!
Un saluto a tutti.
Paolo F.

Rei Dom Feb 10 2008, 00:44

lucignolo ha scritto:
Primo elemento di inquietudine: la legge vieta, ad esempio, di circolare a torso nudo.

Sbagliato. non c'è nessuna legge che lo vieta: lo vieta il Regolamento di Polizia Urbana di Roma, quindi lo è solo a Roma. Ed in teoria, se supportato da valide motivazioni, sarebbe impugnabile presso il TAR. Il fatto che il divieto di stare a torso nudo non ha valide motivazioni per essere impugnato, quello di stare scalzi, sì. Infatti non è vietato ne a Roma ne in altre città turistiche, proprio per le motivazioni che tu hai citato. Il fatto che sia, forse, ancora vietato in qualche località della riviera è perché io o qualcuno che come me non tollera soprusi non è ancora passato di lì e fatto ricorso. Nonostante le paure di qualcuno, più di un "addetto ai lavori" mi ha assicurato che vincerei il ricorso in pochi minuti (minuti, non giorni, mesi o anni).

lucignolo ha scritto:
In alcuni parchi pubblici non si può entrare scalzi per motivi igienico-sanitari e di sicurezza, la stessa motivazione mi è stata addotta su Navi Grandi e Veloci; metropolitane, scale mobili, treni, autobus, musei....tutto O.K.?

In metropolitana, treno, musei e probabilmente anche sulle navi GeV non esiste alcun regolamento che vieti di stare scalzi e quindi chiunque lo affermi e pretenda di farvi calzare commette un sopruso che se segnalato nei giusti tempi e modi (strategia!) avrà conseguenze negative per lui. Fanno eccezione luoghi in cui esistono reali, documentati e comprovati motivi di pericolo di infortuni e/o problemi igenico-sanitari (e le scale mobili che sono considerate pericolose in Italia ma non in Svizzera), motivi quindi non legati al ghiribizzo momentaneo del primo fessacchiotto che passa. Quanto ai parchi pubblici, l'unico cartello a me noto che parlava di piedi nudi era un invito a calpestare l'erba scalzi. Comunque, se avete notizie in proposito, fatele sapere.
il punto è che voi vi fissate sulla vostra azione (stare scalzi) e pensate che siate voi a dovervi giustificare, come se aveste fatto qualcosa di sbagliato.
NON E' COSI'!!!!
Dal punto di vista legale, l'unico ed il solo di cui si deve occupare un giudice, l'unico e solo fatto che conta è l'azione illecita che compie una persona che, esercitando un sopruso, vi vieta qualcosa che NON è vietato.
In questo la risposta della GeV è erronea e facilmente impugnabile, perché si riferisce ad opinabili e personali giudizi di un singolo su ciò che sia lecito o non lecito fare, e non ad un preciso regolamento scritto, che evidentemente non proibisce in nessuna sua parte di circolare scalzi su una nave (proibizione che cozzerebbe con millenarie tradizioni marinare e che provocherebbe probabilmente proteste da parte dei marinai stessi).
Ed anche la direttrice del Museo che ha cacciato Barbara l'estate scorsa, se segnalata prontamente e non dopo mesi (non è una critica, è solo un fatto), avrebbe passato dei guai. Purtroppo la protesta andava fatta subito, quando Barbara ce ne ha parlato era passato troppo tempo per un'azione efficace (ma se ne può provocare un'altra di proposito, eh, eh, eh...).
In quella occasione Barbara ha detto che si era sentita in colpa, come se fosse stata lei a commettere chissà quale reato. E' lo stesso atteggiamento vittimistico che serpeggia nei discorsi di Lucignolo e di altri. Insisto: non siete voi che vi dovete giustificare, non siete voi ad aver fatto qualcosa di sbagliato. E se qualcuno lo pensa, lo deve provare, citando non le sue opinioni idiote, ma leggi e regolamenti, altrimenti che se ne stia zitto.
E comunque, se sapete far valere le vostre ragioni nel modo giusto, non c'è bisogno di arrivare in tribunale, dove un processo civile può durare secoli. Ecco perché parlo di strategia. Mi spiego meglio: i profiler criminali, analizzando la psicologia di aggressori e vittime, hanno scoperto che come esistono tratti comuni nelle personalità degli aggressori (e chi vi fa un sopruso è un aggressore) esiste anche una particolare "personalità" della vittima, che attira l'aggressore e quasi lo invita all'aggressione. Avendo la stazza (sono alto 1.63) da vittima, ogni tanto qualche prepotente ci prova con me, per scoprire che non sono un tenero agnellino impotente, ma un Diavolo della Tasmania, piccoletto ma molto, molto aggressivo e pericoloso. L'esempio che ho raccontato del supermercato è illuminante: non mi sono giustificato del fatto che fossi scalzo, ho puntato immediatamente al fatto che la guardia giurata mi stava facendo un sopruso inventando un regolamento che non esisteva. QUELLO era il punto, non il fatto che io fossi scalzo. Ho scelto la strategia giusta e ho vinto: quella guardia giurata non lavorerà più in quel supermercato, non perché abbiano in simpatia gli scalzi, ma perché ha importunato un cliente tentando di proibirgli qualcosa che non era proibito.
Se vi comportate da agnelli, sarete sbranati, se agirete da Diavoli della Tasmania (scalzi) i prepotenti si trasformeranno nei vostri confronti in tanti agnellini.
E quindi smettetela di lamentarvi ipotizzando presenti e future e inesistenti leggi e proibizioni, e quando qualcuno prova a dirvi qualcosa RUGGITE!!!
Anche se siete agnellini.
Come disse quel topolino che fece fuggire un gatto mettendosi ad abbaiare come un cane: "E' utile conoscere le lingue..."

Rei Dom Feb 10 2008, 00:46

paolo fratter ha scritto:siamo realisti! Bene ...e allora, nella malaugurata situazione che ci vengano mosse contestazioni ai nostri bei "piedini neri" (ed ovviamente solo in particolari contesti)... cosa ci costa infilare solo per un'attimo le nostre infradito tolte velocemente dallo zainetto....per poi subito dopo - ad allarme cessato - ritoglierle e continuare di nuovo il nostro cammino scalzi e....felici? Eviteremo polemiche inutili facendo contenti tutti!

Questo non è essere realisti, è essere sudditi.

Enzo Dom Feb 10 2008, 06:55

Rei Dom Feb 10 2008, 11:02

Enzo ha scritto:
Grazie per l'opinione da idiota

Intendevo le opinioni idiote di chi vuole impedirci di entrare da qualche parte scalzi senza che sia realmente proibito: è lui/lei che deve provare la proibizione, al di là delle sue opinioni idiote.

Enzo ha scritto:In altre parole, se Rei dovesse vincere una causa perché cacciato dal museo in quanto scalzo, quando dovesse essere il mio turno, dovrei intentare un'altra causa.

Giustissimo, ma ricordiamoci che gli arroganti basano il loro potere più sul fatto di ringhiare forte che su un potere effettivo (chi ha il vero potere non ringhia). Molto spesso la questione si risolve al volo sul posto con una contro-ringhiata ben assestata. E se non riesce, non è detto che serva il tribunale.
Il famoso custode del Vittoriano, pur raccomandato e protetto, e quindi non licenziabile (=potere), è stato trasferito in un posto non a contatto col pubblico, non perché non faceva entrare la gente scalza, ma perché la aggrediva verbalmente. E' bastato farlo sapere ad un suo nemico (se hai potere, hai nemici) ed il gioco è stato fatto.
Comunque non perdete di vista alcune cose:
1) Gli intolleranti che cercano di proibirci di andare scalzi sono pochissimi ed i casi registrati altrettanto. Il vedere intolleranti dappertutto, quando la statistica e l'esperienza dicono il contrario, fa di noi delle vittime perfette per i prepotenti: è come disegnarsi un grosso bersaglio sul petto con la scritta: "Sparate qui".
2) Il loro potere spesso è dato solo dal fatto che strillano e si indignano. La gente comune, credendosi realista, gli va dietro se voi accettate la loro logica: cioè che siete VOI in fallo perché siete scalzi.
3) Se spostate il punto di vista sul fatto vero, un prepotente che fa un sopruso, non solo la gente sarà dalla vostra parte, memore dei soprusi che anche loro hanno subito, ma salterà sicuramente fuori, spesso senza nemmeno cercarlo, un nemico personale dell'arrogante (non si può essere arrogante senza nemici) che userà voi come scusa (anche se di voi non gliene frega nulla) per colpire l'arrogante. Questo, un arrogante intelligente lo sa, quindi alla prima vostra ringhiata farà marcia indietro e cercherà una vittima più disposta a farsi angariare. Con quello stupido, che non fa marcia indietro alla ringhiata, prima si abbozza e poi, a freddo, si colpisce. Ovviamente se uno ne ha il tempo, la voglia e ne valga la pena. Personalmente sono piuttosto vendicativo e molto creativo nelle mie vendette a freddo. Come disse mia sorella ad uno che mi aveva fatto uno sgarbo: "Rei non ha regito? No?.... Comincia a tremare..."

Rei Dom Feb 10 2008, 11:28

Enzo ha scritto:[In altre parole, se Rei dovesse vincere una causa perché cacciato dal museo in quanto scalzo...

Veramente io farei causa per essere stato aggredito verbalmente e perché è stato violato un mio diritto sulla base di un arbitrio e non su una legge o regolamento esistente. L'essere scalzi è un dettaglio ininfluente. Non sbagliate mira, quando colpite...

lucignolo Dom Feb 10 2008, 15:47

Enzo ha scritto:Provo a indovinare? Il magistrato non si ostina a combattere il divieto perché, forse, pensa che non sarebbe un punto a favore per la sua immagine: sia perché il suo bf diventerebbe ufficiale, sia perché ai più sembrerebbe una battaglia per una questione non rilevante, quasi voler approfittare della sua posizione.

Immagine?
Allora non doveva entrare a Castel Capuano.
E poi, quali sarebbero le questioni rilevanti? Quante cause si fanno per questioni irrilevanti?
La nostra questione tocca un tasto molto importante, quello della libertà individuale, senza ledere quella degli altri.
È meno importante dell'anta aperta sulla proprietà del confinante?

Enzo ha scritto:La questione regolamenti, che non conosciamo in tutti i suoi aspetti legali e che forse è indefinibile sotto quel profilo, è così comoda che uno stato del nord Europa (Olanda?) pensa di utilizzali per superare i limiti imposti dalla costituzione, al fine di proibire il burka.

È proprio questo che mi preoccupa.

Enzo ha scritto:Questo dimostra che è difficile per i cittadini essere sempre garantiti, che la costituzione è teoria (quando le edicole regalavano la costituzione, un barbone sull'autobus, osservò che l'unica cosa messa in pratica erano i colori della bandiera).

Forse non sarà una dimostrazione, ma è cosa certa che si tratta di una percezione comune fra noi sudditi e questo è grave.

Enzo ha scritto:Allora quale è la morale? Finché saremo pochi non avremo speranza, l'imperativo è crescere rapidamente di numero, pena la possibilità che un regolamento comunale vieti di andare scalzi anche per strada. Non è una utopia, ho sentito dire che in alcune località della riviera e della costa azzurra il divieto è già operante.

Sì, questa è la morale, a costo di sembrare vittimisti.
Forse ho letto da qualche parte che il divieto è stato revocato, ma potrebbe essere che me lo sono sognato.
Non c'è legge che non possa essere proposta per l'abrogazione, ma raccogliere 500.000 firme non è uno scherzo.
Gli omosessuali, non me ne vogliano perché non ce l'ho con loro, hanno dalla loro la forza del numero; sono riusciti ad imporre socialmente il fatto che la loro è una libera scelta (col benestare della scienza ufficiale) e che come tale va rispettata; arriveranno anche al matrimonio (in molti stati è già realtà) e/o all'adozione.
Noi siamo quattro gatti e facciamo già fatica a farci accettare dal vicino, figuriamoci nel sociale.
Se fioccheranno i divieti, vedremo se all'atto pratico basterà mostrare pochi denti spuntati.
Forse molti magistrati ci risponderanno che ci sono questioni ben più rilevanti da affrontare. Wink

Flavio

lucignolo Dom Feb 10 2008, 16:33

Rei ha scritto:Sbagliato. non c'è nessuna legge che lo vieta: lo vieta il Regolamento di Polizia Urbana di Roma, quindi lo è solo a Roma.

Anche a Venezia. A Brescia ti liquidano con un "È vietato compiere, in luogo pubblico o in vista del pubblico, atti o esporre cose contrari al pubblico decoro". Perciò puoi essere avvicinato da una pattuglia di PS che ti invita ad infilarti una maglietta.

Rei ha scritto:Il fatto che il divieto di stare a torso nudo non ha valide motivazioni per essere impugnato, quello di stare scalzi, sì.

Non ho capito bene: avere una maglietta fradicia non è una giustificazione?

Rei ha scritto:Quanto ai parchi pubblici, l'unico cartello a me noto che parlava di piedi nudi era un invito a calpestare l'erba scalzi. Comunque, se avete notizie in proposito, fatele sapere.

Forse si teme che nell'erba ci siano insidie nascoste, siringhe o bottiglie rotte.

Rei ha scritto:In quella occasione Barbara ha detto che si era sentita in colpa, come se fosse stata lei a commettere chissà quale reato. E' lo stesso atteggiamento vittimistico che serpeggia nei discorsi di Lucignolo e di altri.

Sono più aggressivo e velenoso di quanto può sembrare, ma su una cosa hai ragione: in fondo (e senza andare troppo in fondo) ci si vergogna di essere scalzi.
Allora mettersi a fare questioni vorrebbe dire attirare su di noi l'attenzione della gente, l'ultima cosa che molti di noi desiderano, magari sentendo anche qualche "gentile" commento.
C'è ancora molto da lavorare.

Rei ha scritto:Come disse quel topolino che fece fuggire un gatto mettendosi ad abbaiare come un cane: "E' utile conoscere le lingue..."

L'importante è che anche il gatto non conosca qualche altra lingua, magari quella della tigre.
Flavio

Enzo Dom Feb 10 2008, 18:31

Rei Dom Feb 10 2008, 19:57

lucignolo ha scritto:
Rei ha scritto:Sbagliato. non c'è nessuna legge che lo vieta: lo vieta il Regolamento di Polizia Urbana di Roma, quindi lo è solo a Roma.
Anche a Venezia. A Brescia ti liquidano con un "È vietato compiere, in luogo pubblico o in vista del pubblico, atti o esporre cose contrari al pubblico decoro". Perciò puoi essere avvicinato da una pattuglia di PS che ti invita ad infilarti una maglietta.

Se nel regolamento c'è scritto "vietato circolare a torso nudo" non c'è nulla da fare, in caso contrario puoi fare ricorso al giudice di pace, senza avvocato, e di solito si vince perché il comune non si presenta.

lucignolo ha scritto:
Rei ha scritto:Il fatto che il divieto di stare a torso nudo non ha valide motivazioni per essere impugnato, quello di stare scalzi, sì.
Non ho capito bene: avere una maglietta fradicia non è una giustificazione?

Per me no, ma la mia è un'opinione stupida come le altre. E comunque a New York non solo è legale, ma per non fare distinzioni è legale anche per le donne. Immaginate ora una coppia tipica newyorkese, belli e palestrati, e una coppia tipica romana, lui con la pancia e lei coi seni a orecchie di cocker e forse intuirete il perché i regolamenti differiscano...
Comunque, si parlava di presunti divieti a stare scalzi, non divaghiamo...

lucignolo ha scritto:
Rei ha scritto:Quanto ai parchi pubblici, l'unico cartello a me noto che parlava di piedi nudi era un invito a calpestare l'erba scalzi. Comunque, se avete notizie in proposito, fatele sapere.
Forse si teme che nell'erba ci siano insidie nascoste, siringhe o bottiglie rotte.

Possono temere (chi?) quello che vogliono, ma se non c'è un regolamento che vieti di andare scalzi, nessuno te lo può impedire.
Ripeto: qualcuno è a conoscenza di parchi o giardini che vietino di entrare scalzi? Me lo segnali, che appena arriva la bella stagione ho voglia di divertirmi...

lucignolo ha scritto:
Rei ha scritto:Come disse quel topolino che fece fuggire un gatto mettendosi ad abbaiare come un cane: "E' utile conoscere le lingue..."
L'importante è che anche il gatto non conosca qualche altra lingua, magari quella della tigre.

Sempre a fasciarsi la testa prima di romperla: il Club dei Pessimisti Cosmici è un po' troppo ottimista per i tuoi gusti, vero?

lucignolo Dom Feb 10 2008, 23:34

[quote="Enzo"]

lucignolo ha scritto:Per quanto mi riguarda, non mi vergogno, nemmeno in fondo in fondo, però penso che il sentire comune è un altro e non è facile trovare alleati. La cosa invece che mi rattrista è che forse molti di noi si vergognano più o meno (forse senza il meno ) e non partecipano agli incontri trattandosi di bf stealth né sosterrebbero con azioni concrete chi dovesse aver problemi con i regolamenti.

Io mi trovo in una fase in cui la vergogna non mi impedisce di fare incontri e di mostrarmi scalzo dove più mi conoscono.
Mi vergogno poco o la voglia di andare scalzo è più forte di ogni altra cosa?
Da parte mia mi sembra di non dover dimostrare niente a nessuno, ma tieni presente che c'è molta gente che si trova ancora in una fase di forte conflitto.
O le loro motivazioni non sono sufficientemente corazzate oppure hanno bisogno di qualche tempo in più per vincere le loro remore.
Se sono rose fioriranno.
Flavio

lucignolo Dom Feb 10 2008, 23:57

Rei ha scritto:Sempre a fasciarsi la testa prima di romperla: il Club dei Pessimisti Cosmici è un po' troppo ottimista per i tuoi gusti, vero?

Diciamo che indossare un buon casco mi mette al riparo da spiacevoli conseguenze.
Forse tutti coloro che subiscono soprusi sono soltanto dei Mad

, ma non ho fretta di valutare.
Vediamo in concreto.
Flavio

Daniela Lun Feb 11 2008, 04:33

lucignolo ha scritto:E poi, quali sarebbero le questioni rilevanti? Quante cause si fanno per questioni irrilevanti?
La nostra questione tocca un tasto molto importante, quello della libertà individuale, senza ledere quella degli altri.

scusate ma certe volte mi sembra di essere finita nell'universo parallelo
gli omosessuali che qualcuno ha citato, ricordo che finivano nei lager, o in galera, o "curati" come alan turing (che e' stato suicidato)
per quanto riguarda i nostri piedi liberi, come ha bene sintetizzato rei, la maggior parte di chi ci vede non ci nota nemmeno, la maggior parte dei restanti pensa "e' matto non lo farei mai" oppure "che bello vorrei farlo anch'io" ma non dice una parola, la maggior parte dei restanti ci rivolge la parola per farci i complimenti, la maggior parte dei restanti brontola qualcosa mentre si allontana, e solo un'infinitesima percentuale ci farebbe mettere le scarpe se potesse
e si tratta di persone limitate e arroganti, e ben conosciute come tali
il resto dell'universo non e' interessato, soprattutto ai nostri giorni, alle calzature che indossiamo, o a quanti piercing ci siamo fatti e dove, o al colore della nostra biancheria
e come ho gia' ricordato, fra chi indossa scarpe o magari scarponi, c'e' gente che ha fatto scelte molto controcorrente, magari rischiando la vita sua e quella della sua famiglia
e mi dissocio nella maniera piu' totale dall'attribuire "ai calzati" dei pregiudizi, che in tutta franchezza, finisce che il luogo dove li sento piu' spesso, e' qui. Che e' poi la ragione per cui a me e' passata assai la voglia di frequentare questo luogo virtuale, e a questo punto, lo domando chiaro e tondo: sono l'unica?
Daniela

Rei Lun Feb 11 2008, 08:04

Daniela ha scritto:
e mi dissocio nella maniera piu' totale dall'attribuire "ai calzati" dei pregiudizi, che in tutta franchezza, finisce che il luogo dove li sento piu' spesso, e' qui. Che e' poi la ragione per cui a me e' passata assai la voglia di frequentare questo luogo virtuale, e a questo punto, lo domando chiaro e tondo: sono l'unica?

No, fai parte della maggioranza. Abbiamo solo un paio di appartenenti all'ala pessimista-vittimista che postano le loro paure. Hai notato che dicono sempre "Se faccio questo, se faccio quello... allora succederanno disastri, persecuzioni, deportazioni nei lager, diluvi universali." e quindi non lo fanno, bloccati dalle loro paure. Noi invece "questo e quello" lo facciamo quotidianamente e la nostra esperienza ci dice che non succede nulla di così spaventoso. Solo qualche raro imbecille di quanto in quanto, ma è fisiologico.

Ospite Lun Feb 11 2008, 08:16

paolo fratter ha scritto:cosa ci costa infilare solo per un'attimo le nostre infradito tolte velocemente dallo zainetto

Bisognerebbe avercele, nello zainetto.
Oppure entrare nel primo negozietto che vende ciabatte e comprarsene un paio. E questo costa (ricorda che sono genovese Wink

)

Rei Lun Feb 11 2008, 09:34

Franco ha scritto:Bisognerebbe avercele, nello zainetto.
Oppure entrare nel primo negozietto che vende ciabatte e comprarsene un paio. E questo costa (ricorda che sono genovese )

C'è anche da tenere conto che le infradito che appena al di là della frontiera costano due euro, qui, con un marchietto di stilista stampato sulla parte a contatto col piede te le vendono a quaranta e non c'è verso di trovare quelle a due euro. E poi ci chiedono perché andiamo in giro scalzi...

lucignolo Lun Feb 11 2008, 09:58

Daniela ha scritto:...........e mi dissocio nella maniera piu' totale dall'attribuire "ai calzati" dei pregiudizi, che in tutta franchezza, finisce che il luogo dove li sento piu' spesso, e' qui. Che e' poi la ragione per cui a me e' passata assai la voglia di frequentare questo luogo virtuale, e a questo punto, lo domando chiaro e tondo: sono l'unica?

Fin'ora siete in due, forse tre.
Comunque il forum è fatto anche per esprimere le proprie paure, che è meglio esternare piuttosto che reprimere blaterando false sicurezze e da voi, bfrs storici, anche se vi da fastidio, mi aspetto un minimo di supporto.
In ogni caso, se arriviamo alla censura, signori miei, posso anche restituire la tessera e non postare più.
Teneteveli i vostri ottimisti che non si sa nemmeno se vanno scalzi.
Flavio

Rei Lun Feb 11 2008, 11:35

lucignolo ha scritto:Fin'ora siete in due, forse tre.
Comunque il forum è fatto anche per esprimere le proprie paure, che è meglio esternare piuttosto che reprimere blaterando false sicurezze e da voi, bfrs storici, anche se vi da fastidio, mi aspetto un minimo di supporto.
In ogni caso, se arriviamo alla censura, signori miei, posso anche restituire la tessera e non postare più.
Teneteveli i vostri ottimisti che non si sa nemmeno se vanno scalzi.

Quelli senza paura sono pochi? Vero. E siamo senza paura per esperienze concrete. E cerchiamo per questo di aiutare gli altri a vincere queste paure: voi le esprimete (e fate bene) e noi cerchiamo di farvele superare. Questo è in nostro supporto. Compreso invitarti (sfidarti?) a fare esperienze concrete e sperimentare sul campo se gli ostacoli che ti spaventano tanto sono così numerosi come pensi. E' ovvio che quella parte di te che alimenta quelle paure tenda a scambiare questo aiuto per un'aggressione o una censura.
Censura? Chi mai ti ha impedito di esprimere la tua opinione? Però, se ne ho una diversa, permettimi di esprimerla (leggiti anche la risposta che ti ho dato in "Il comune senso del pudore")
Come ottimista che non si sa nemmeno se va scalzo, ti faccio presente che ho alcune persone che mi conoscono di persona e che possono testimoniare il mio "scalzismo militante": Enzo, il nostro presidente, Paolo Selis, Claudia "vocedicane". Queste persone sanno anche il perché non ci sono mie foto e sono così riservato sulla mia identità: il paradosso della mia vita è che, al contrario di molti che si "espongono" sul web e non possono sul lavoro e nella vita privata, per me è l'esatto contrario. Comunque, se un giorno ci incontrassimo, sarei lieto di portarti, entrambi rigorosamente scalzi, al mitico ristorante cinese per farti vedere l'accoglienza entusiasta della cinesina che serve ai tavoli e come i padroni del ristorante si siedano al mio tavolo per fare quattro chiacchiere amichevoli. Chissà, forse è il trattamento che riceveresti anche tu, nei posti dove sei cliente abituale. Perché non provi?

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