Paura

ChiccoB Gio Nov 12 2009, 21:48

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti. Oggi pomeriggio,mentre camminavo scalzo,come faccio di solito al parco,ad un certo momento,ho sentito sotto al tallone sinistro un fastidio,come quando pesto un sassolino. Siccome sono solito a questa sensazione,(spesso calpestando ghiaietta sento pizzicare),non ho dato peso alla faccenda. Ho quindi continuato a camminare,pensando che come al solito,poi il fastidio serebbe passato una volta che il sassolino lo avessi eliminato da sotto il tallone col movimento. Quando invece il fastidio non passava,ho guardato il tallone ed ho notato che mi ero fatto un piccolo taglietto (3/4 millimetri) che sanguinava lievemente. Probabilmente,ho caplestato un vetrino. Ho continuato a camminare,anche perchè ero lontano dalla macchina,e dovevo arrivare al posteggio. Ad ogni passo,per la pressione del piede,lasciavo una piccola traccia di sangue sull'asfalto. Ho quindi preso a camminare sul prato che costeggia la strada,dato che con me non avevo nulla con cui pulire la piccola ferita,e poi ho notato che sul prato,il fastidio per la ferita,diminuivano. Ora la mia domanda è questa:è meglio che per precauzione faccia l'antitetanica? Preciso che già arrivato alla macchina,il piccolo taglietto si era già rimarginato e una volta a casa,lavando la parte interessata,tutto si era già rimarginato perfettamente. E' possibile che contragga qualche malattia? Chicco.

Andy Lun Nov 16 2009, 00:56

lucione ha scritto:Premesso che sono abbastanza contrario ai vaccini, credo che la faccenda del tetano non vada minimizzata.
Ma manca un'informazione fondamentale: quanto dura l'immunità?
E poi: dove ci si vaccina? Vale a dire, ci si può presentare in una farmacia e dire "mi dia un vaccino per il tetano"?
Certo che a rimanere vittima delle proprie paure, non si uscirebbe di casa che con gli anfibi militari. Altro che scalzi con gatti al seguito....!
Un pò di sana incoscienza non guasta: ci fa assaporare di più il gusto delle cose belle.
lucione

-----------------------------------------------
Ciaoooooo!!!!!!!!
Sono ancora vivo, .... ! (con sottofondo musicale del film "Papillon"... ) Laughing

.

L' antitetanica può fartela il tuo medico.
-Prima antitetanica;
-Poi la seconda di richiamo (un mese dopo la prima) -e sei a posto per un anno-;
-Infine la terza (un anno dopo la seconda) -e sei a posto per 10 anni-.
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Una decina di anni fa, il Sindaco del paese di Netro -qui, dalle mie parti- MORI' di tetano (ed eravamo a metà degli anni novanta!! Shocked

).
La causa? Ha dell'incredibile. Camminando per le vie del paese, calpestò un chiodo di ferro da cavallo, perso da poco. Il chiodo riuscì
a PERFORARE LA SUOLA della scarpa e gli procurò una ferita piuttosto profonda. Quindi si trattò di una ferita di punta, non aperta.
Non ebbe scampo.
La protezione delle scarpe, in quel caso, non servì a nulla...
Chissà, se fosse stato un BF scalzo, avrebbe guardato dove metteva i piedi e forse avrebbe evitato l'insidia... Chissà...

Ciaoooooo!!!!!!

- A - N - D - Y - geek

lucignolo Lun Nov 16 2009, 09:43

lucione ha scritto:Ma manca un'informazione fondamentale: quanto dura l'immunità?

Un link interessante e completo è questo:
http://www.ass1.sanita.fvg.it/pls/ass1doc/docs/F16895/vaccinazione_antitetanica.pdf
Forse varrebbe la pena di pubblicarlo su una delle pagine del sito.

bfpaul Lun Nov 16 2009, 12:56

lucignolo ha scritto:
lucione ha scritto:Ma manca un'informazione fondamentale: quanto dura l'immunità?
Un link interessante e completo è questo:
http://www.ass1.sanita.fvg.it/pls/ass1doc/docs/F16895/vaccinazione_antitetanica.pdf
Forse varrebbe la pena di pubblicarlo su una delle pagine del sito.

FATTO.
Vedere in: http://www.nati-scalzi.org/INFO/medicina/med.htm
A parte questo, quando decisi di andare stabilmente scalzo, ne informai il mio medico di base che non fece una piega e mi disse: Si faccia l'antitetanica e vada tranquillo. Auguri!
Aggiungo che di almeno due dozzine di medici con cui ho parlato di barefooting in escursione, forse due o tre mi hanno chiesto se fossi vaccinato contro il tetano.

bfpaul

Daniela Lun Nov 16 2009, 13:13

Si' potremmo mettere nei link utili la pagina che e' molto ben fatta. (metterla sul sito forse si dovra' domandare il permesso?)

Non metto in dubbio la storia del sindaco che e' morto di tetano nonostante le scarpe, ma forse la storia e' andata in maniera un po' diversa dal "non ha avuto scampo" che puo verificarsi in un incidente stradale o altro. Mi immagino che il sig. Sindaco si sia ferito e non sia andato in PS che magari non c'e' al paese e non aveva tempo da perdere a prendere la macchina e andare ad aspettare parecchie ore il suo turno per una ferita da nulla, perche in PS i medici fanno l'anamnesi se non il dosaggio degli anticorpi e per qualsiasi ferita anche piccola, se non si ha copertura vaccinale piu' che adeguata, propongono le IG e il vaccino, e se il paziente non e' dello stesso avviso, pretendono firme a mucchi - giustamente, perche' debbono tutelarsi - ma non prima di aver insistito con toni non certamente minimizzanti. Mi immagino anche che il sig. Sindaco non sara' andato dal medico per lo stesso motivo, sappiamo bene che tutti abbiamo poco tempo tanto piu' un sindaco con tutti i suoi impegni, che avra' disinfettato grossolanamente la ferita magari con disinfettante non adeguato e che non garantisce rilascio di ossigeno nel tempo, inoltre essendo una ferita profonda e magari non essendo un medico o infermiere, non sara' neppure riuscito a pulirla in profondita'. Avra' magari poi protetto la ferita e si sara' rallegrato che questa sembrava guarire (purtroppo creando le condizioni per l'infezione - la tossina si produce solo in ambiente anaerobico - anziche' le condizioni per andare dal medico) e non ci avra' pensato piu'. Purtroppo quando inizia a manifestarsi l'infezione, la medicina puo' fare poco, solamente offrire terapie di supporto e sperare, e a tutt'oggi la mortalita' e' ancora elevata. Non dimentichiamo che se forse i nostri nonni ci hanno insegnato che il tetano deriva dai pezzi di ferro arrugginiti che ci feriscono i piedi, il tetano - che e' praticamente ovunque - si trasmette da qualsiasi ferita e da qualsiasi oggetto contaminato (in campagna e' tipico il legno) non cambia niente se e' solo un graffio e se e' alle mani piuttosto che altrove. Il vaccino garantisce una valida copertura anticorpale in quasi tutti gli individui come ha gia scritto Flavio, ma anche se abbiamo copertura vaccinale recente, disinfettiamo accuratamente la ferita lo stesso, e' un piccolo gesto e non vale proprio la pena di rinunciarvi. Anche perche' nel terreno esistono tanti altri batteri e microorganismi patogeni vari, magari non mortali come il tetano, ma di cui si puo' fare volentieri a meno.

Enzo Lun Nov 16 2009, 19:05

lucignolo Lun Nov 16 2009, 21:21

Daniela ha scritto:Si' potremmo mettere nei link utili la pagina che e' molto ben fatta. (metterla sul sito forse si dovra' domandare il permesso?)

Vedo che Paolo Selis ha già inserito il collegamento.
Penso che non ci sia bisogno di permessi vari, purché non ci si attribuisca il merito del testo.
Infatti ho visto che clikkando sul collegamento creato dal nostro webmaster si vede benissimo la provenienza del materiale informativo.
Inoltre, oltre ad indicare il sito di provenienza, ne divulghiamo il contenuto.

Credo, Daniela che la tua ipotesi sul comportamento del sindaco sia molto verosimile; di solito si guarda la ferita.
Bene, si sta chiudendo, non fa pus, sto guarendo.
Purtroppo la chiusura della ferita non impedisce la germinazione delle spore tetaniche, anzi, è un processo che preclude definitivamente l'accesso al velenoso (per il bacillo) ossigeno.
Bastano piccole quantità di tossina, non serve una massiccia invasione batterica.
Le spore del tetano abitano comunemente nel terreno e nelle feci di cani, gatti, cavalli, pecore, buoi, porcellini d’india e pollame. Il letame è ricco di spore e nelle campagne anche gli uomini possono ospitarle. Ne sono state rinvenute persino nella polvere d’eroina!
L’infezione avviene quando le spore penetrano nell’organismo attraverso una ferita. Se vi trovano le condizioni adatte, esse germinano, vale a dire si trasformano nel batterio capace di produrre un veleno potente, la tetanospasmina.
La malattia è fondamentalmente un’intossicazione, perché il batterio resta localizzato nella ferita, mentre la tossina raggiunge con il sangue ogni punto dell’organismo e attacca il sistema nervoso in modo irreversibile. Per rendersi conto quanto questa sostanza è forte basti pensare che per uccidere un uomo adulto ne è sufficiente una quantità incredibilmente piccola: 170 miliardesimi di grammo.
Le ferite brutte, anfrattuose e con fondo o bordi malconci offrono le condizioni più favorevoli alla crescita del batterio, ma spesso la causa è una ferita trascurabile di cui il paziente potrebbe non ricordarsi.
La tossina tetanica rende inefficaci i neurotrasmettitori, cioè le sostanze chimiche che trasferiscono oppure inibiscono l’impulso tra le cellule nervose e tra queste ed i muscoli. Il risultato è drammatico: terribili e dolorosissimi spasmi muscolari, provocati da lievi stimoli sonori e luminosi, si scatenano in tutto il corpo.
I pazienti con tetano generalizzato devono essere immediatamente ricoverati in reparti di terapia intensiva, anestetizzati ed attaccati ad un respiratore artificiale, poiché gli spasmi muscolari sono talmente potenti da causare fratture ossee e ostacolare la respirazione.
Il malato può restare in queste condizioni per parecchie settimane (se sopravvive), perché la tossina continua a rimanere legata alle cellule nervose.
Nel corso del ricovero si sviluppano frequentemente gravi problemi, come infezioni di diversi organi, polmoniti ed embolie polmonari che possono essere fatali.
Le persone che più difficilmente riescono a sopravvivere sono gli anziani e le persone mai vaccinate contro il tetano.
Visto il quadro, povero sindaco!!
Interessante anche il link
http://www.sunhope.it/Tetano.pdf
sconsigliato vivamente ai soggetti impressionabili.
Una punturina e via scalzi senza troppi patemi d'animo. Smile

ChiccoB Lun Nov 16 2009, 22:15

Ciao!!!!!!! Ma ammesso che uno abbia il sospetto di avere contratto il tetano o l'epatite,in quanto tempo si manifestano i sintomi di ognuno della due malattie che ho citato? E quanto tempo si ha,una volta contratto il virus per intervenire senza rischiare la vita? Faccio queste domande perchè credo sia importante sapere le cose come stanno. A proposito:piede guarito! Nella ferita che ormai non si vede più nulla,e non pizzica più,anche il fastidio nel camminare è sparito. E non credo neanche ci sia all'interno un vetro,perchè toccanto la parte interessata con la mano,non sento nulla se non la pelle normale. Chicco.

lucione Lun Nov 16 2009, 22:42

Ok, mi arrendo, i dottori del Forum mi hanno convinto. Domani cerco il mio medico di base e mi faccio prescrivere il vaccino.
A dir la verità un (bel) pò di tempo fa sono stato vaccinato, ma... era davvero tanto tempo fa.
Vorrà dire che rifarò i 3 cicli daccapo, per essere sicuro.
Così quando qui "al Nord" (Milano & dintorni) le condizioni saranno di nuovo favorevoli, potrò dedicarmi al nostro sport preferito.
Anzi, al nostro modo di vivere preferito: a piedi nudi.
Figuratevi che ormai non conto più le volte che qualcuno (sono soprattutto le donne) mi ferma per strada, mi chiede il perché e il percome del mio camminare scalzo, e poi mi dice: "Beato lei... ma lo sa che io vivrei a piedi nudi?".
Già, poi però lui (o lei) non lo fa, e io sì.
Saluti a tutti e grazie per le dritte.
lucione

lucignolo Lun Nov 16 2009, 23:16

federicob ha scritto:Ciao!!!!!!! Ma ammesso che uno abbia il sospetto di avere contratto il tetano o l'epatite,in quanto tempo si manifestano i sintomi di ognuno della due malattie che ho citato? E quanto tempo si ha,una volta contratto il virus per intervenire senza rischiare la vita?

Federico, non vorrei che tu passassi notti insonni pensando a ciò che non avverrà mai.
Il panorama è ampio e sconsolante.

Tetano: da due giorni a mesi!!!!
Si calcola che, attualmente, a livello mondiale si verifichi circa un milione di casi di tetano/anno. La maggior parte dei casi riguarda i Paesi in via di sviluppo dove la vaccinazione non è diffusamente praticata. In questi Paesi si ha anche una elevata incidenza di tetano neonatale.
Nei Paesi industrializzati grazie alle strategie vaccinali di massa praticate a partire dagli anni ’50, l’andamento dell’infezione tetanica è stato caratterizzato da un progressivo decremento dell’incidenza (nuovi casi).
In Italia attualmente vengono notificati circa un centinaio di casi di tetano all’anno. I casi riguardano quasi esclusivamente soggetti di età avanzata (sono vecchio, non mi vaccino più ed intanto continua a diminuire la concentrazione di anticorpi, fino a scendere al di sotto della soglia protettiva) e di sesso femminile (non obbligate alla vaccinazione per motivi professionali?), vale a dire la quota di popolazione con maggiore probabilità di essere sfuggita all’immunizzazione in età giovanile.
Quest'ultima frase come la interpretiamo per gli anziani? Al di la di ciò che ho scritto poc'anzi, potrebbe essere quella fascia di popolazione nata in un'epoca in cui non esisteva una profilassi vaccinale di massa; si diventa anziani e si continua a non vaccinarsi.
Il 97 % dei casi si verifica tra persone mai vaccinate.

Epatite virale: da 15 giorni a sei mesi, dipende dal tipo di epatite virale.
Perché lo vuoi sapere?
Paura di calpestare una siringa?
Se vi interessa posso portarvi dati interessanti, anche tranquillizzanti.

Dormi tranquillo.
I limiti inderogabili sono quelli che ho indicato.
Primo ed indiscutibile: vaccinati contro il tetano.
Poi non camminiamo scalzi nei fossi, evitiamo di calpestare terreni nelle stagioni miti se sospettiamo che vengano concimati con i pozzi neri, niente piedi nudi in luoghi umidi promiscui (es. piscine, con qualche dubbio personale per le forti difese locali di un barefooter), ma soprattutto tropicali, niente buio ed erba alta.
Oltre a ciò gotetevi le belle sensazioni che vi regalano i vostri amati piedi nudi e dormite senza patemi.
E, soprattutto, non lasciatevi suggestionare da racconti di malattie che possono essere trasmesse facilmente attraverso vie di diffusione che poco hanno a che fare con le suole nude.
La conoscenza serve ad evitare saggiamente i pericoli ed a gestire le diverse situazioni ambientali, il terrorismo biologico è frutto solo di ignoranza.

Luca L Gio Nov 19 2009, 14:37

Ciao.
Ho letto con interesse le vostre indicazioni e mando un caro saluto a tutti.

Luca L

paolo fratter Gio Nov 19 2009, 18:41

Confermo anch'io, molto esaustive e utilissime le precisazioni di Flavio e Daniela riguardo al tetano e alle possibilità di beccarci altri tipi di infezione....ed ora tutti a farci l'antitetanica!
saluti a tutti.

Daniela Ven Nov 20 2009, 13:41

Flavio penso che sarebbe molto interessante se, quando hai tempo e voglia senza fretta, potessi fornire qualche indicazione in piu', dalle epatiti virali ai parassiti che possiamo incontrare in paesi di clima temperato e non. Sono sicura che saremmo in molti a leggere con grande interesse. Daniela

alex65 Ven Nov 20 2009, 18:15

Ogni 2 anni faccio analisi di controllo anche detta prevenzione (colesterolo, PSA, glicemia, etc). L'ultima volta, su consiglio del medico a cui stavo chiedendo di farmi anche una ricetta per l'antitetanica, ho aggiunto all'analisi il controllo del livello degli anticorpi per il tetano nel sangue. E' risultato alto per cui non ho avuto necessita' di fare il richiamo.

Non sono cosi' sicuro che mi sia costata meno l'analisi del vaccino... pero' anche questa puo' essere un'opzione.

lucignolo Ven Nov 20 2009, 21:05

alex65 ha scritto:E' risultato alto per cui non ho avuto necessita' di fare il richiamo.

Non è male l'idea, ma mi chiedo se uno screening di massa sui titoli anticorpali sia meno dispendioso e sicuro di un vaccino di comprovata sicurezza.
Tieni presente che in caso di incidente conta la presenza di un tesserino vaccinale.
Tu porti con te il titolo anticorpale?

lucignolo Ven Nov 20 2009, 21:28

Daniela ha scritto:Flavio penso che sarebbe molto interessante se, quando hai tempo e voglia senza fretta, potessi fornire qualche indicazione in piu', dalle epatiti virali ai parassiti che possiamo incontrare in paesi di clima temperato e non. Sono sicura che saremmo in molti a leggere con grande interesse. Daniela

Accolgo con entusiasmo la tua richiesta.
Di certe cose se ne è parlato più volte, ma la cosa strana è che, in qualche occasione, sono stato accusato di spaventare i barefooters neofiti.
E le etichette non mi piacciono.
Sono polemico, spavento, ecc. ecc.
Come ho già sottolineato più volte, conoscere i rischi consente di gestire al meglio le situazioni ambientali e godersi il proprio scalzismo magari ai limiti della sicurezza, ma senza superare quel confine che ci renderebbe più dei masochistici irresponsabili che dei ragionati amanti del camminare a piedi nudi quasi ovunque.
Ero tentato (e ne avevo parlato con Paolo Selis) di costruire una tabella sintetica da inserire nella pagina medica del sito, così come si è fatto con l'antitetanica.
Porta pazienza , 'ché vedo come organizzare le informazioni.
Però se si tratta di una questione urgente posso scriverti in privato.
Ultima considerazione: sono un biologo e mi rendo conto che la parola più rassicurante esce sempre dalla bocca di un medico.
C'è qualche medico che vuole collaborare con me?

Rei Sab Nov 21 2009, 06:46

lucignolo ha scritto:Di certe cose se ne è parlato più volte, ma la cosa strana è che, in qualche occasione, sono stato accusato di spaventare i barefooters neofiti.

Anch'io vedo di buon occhio una paginetta o due da mettere nelle FAQ con pericoli e precauzioni da usare.
Il punto è che a volte la tua esposizione è corretta (vedi antitetanica) a volte, preso forse dalla passione per il tuo lavoro, non ti esprimi bene e così se parli di un parassita che esiste solo in grotte umide perse nelle foreste del Borneo accessibili per motivi climatici solo due settimane all'anno dopo un mese di marcia nella foresta, lo fai sembrare un qualcosa di diffusissimo, che possiamo trovare anche sull'asfalto ferragostano di una nostra città, dove tra caldo ed inquinamento non sopravvive alcuna forma di vita (scalzi compresi perché si scottano).
Battute a parte, sapere con precisione i luoghi dove non andare scalzi è una cosa molto, ma molto utile.

Vorrei aggiungere una citazione letteraria. Ne "Il buio oltre la siepe" i bambini sono perennemente scalzi (salvo alla messa della domenica), ma non vedono di buon occhio i figli di quello che poi sarà il "cattivo" della storia perché vanno scalzi nei letamai e per questo "hanno i vermi".
Quindi, in una civiltà scalza, la cultura popolare conosce i luoghi da evitare, pur ignorandone le cause scientifiche. Sta a noi, figli di una civiltà calzata che ha perso certe nozioni, affidarsi a scienziati ed esperti per recuperarle.

alberto66 Sab Nov 21 2009, 09:38

Ho trovato interessanti le lettere riguardanti questo argomento. Riguardo ai possibili pericoli di andare scalzo mi sono fatto sempre anche io qualche problema.
Personalmente anche se questo per me avviene un po raramente, ho deciso qualke anno fa di fare l' antitetanica dovendo solo fare un richiamo e adesso
la voglio tenere attiva;non so ,mi sento piu' tranquillo per quelle poche volte che vado scalzo. Sleep

Ricordo che quando mi sono presentato per fare
l' iniezione mi e' stato chiesto insistentemente per quali motivi volessi vaccinarmi, e io per non dire c.. miei ho detto chiaramente che era per motivi di
lavoro difatti e' vero che facevo un lavoro a rischio di infezioni; comunque secondo me per quello che comporta sarebbe una cosaindicata vaccinarsi. Ciao

Rei Sab Nov 21 2009, 10:05

alberto66 ha scritto:Ricordo che quando mi sono presentato per fare l' iniezione mi e' stato chiesto insistentemente per quali motivi volessi vaccinarmi...

Ma certo che la gente è ficcanaso. Visto che l'antitetanica è praticamente obbligatoria nei bambini e fortemente consigliata a tutti gli adulti, a prescindere dall'attività svolta, non vedo quali strane spiegazioni si debbano dare per farsi vaccinare.
L'unico commento che un medico serio dovrebbe fare alla richiesta di vaccino è "Bene!", senza fare altre domande estranee all'anamnesi.
Io comunque risponderei: "Perché mi sono stufato di vivere in una bolla sterile e voglio andare per il mondo."
Vediamo come risponde il curiosone...

Daniela Sab Nov 21 2009, 23:15

Grazie Flavio.

Tornando a bomba, scusate ma l'antitetanica, a parte che e' comunque un atto medico con i relativi anche se minimi rischi e controindicazioni e mi sembra giusto che un medico chieda come mai la si vuole fare (non ha sconsigliato!! non ha rotto le balle! ha fatto una domanda...); vi ricordo poi che e' possibile rivaccinarsi anche se si e' gia' vaccinati ma non fa bene alla salute.... ovvero i rischi di effetti collaterali (in rari casi anche gravi) salgono parecchio e quindi questo si fa solo quando *davvero* non riusciamo a sapere se questa persona e' stato vaccinato e se c'e' una ferita profonda sporca di terriccio di campagna che non si riesce a pulire.... Oggigiorno in occidente non si rivaccina praticamente piu' nessuno, nel terzo mondo purtroppo sappiamo che tante cose non vanno bene anche quando si tratta di "fare delle opere buone" e mi fermo qui.
Se i titoli anticorpali sono alti, parlate col vostro medico, io personalmente non mi farei fare nessun richiamo. Se i titoli anticorpali sono bassi o anche nulli ma siete gia' stati vaccinati, quasi certamente vi verra' consigliato un richiamo e non una rivaccinazione completa (vedi sopra) sentite comunque il vostro medico perche' ogni caso e' a se', un conto sono le questioni sulla carta e un altro conto e' prendere una decisione clinica. Poi nel caso di incidente a cui si riferiva Flavio, se uno perde conoscenza o se c'e' urgenza, vero che i sanitari vaccineranno (o faranno il richiamo) di loro iniziativa a meno che non trovino immediatamente il titolo anticorpale nel portafoglio, ma solitamente se una persona si ferisce rimane cosciente e ha la possibilita' di spiegare ai medici che rifiuta il vaccino perche' ha fatto il dosaggio degli anticorpi e sono alti, sicuramente i medici lo sconsiglieranno e poi lo faranno firmare e lo riconvocheranno per un followup dopo qualche giorno (come e' giusto, naturalmente) pero' insomma se non si desidera il vaccino salvo casi estremi non si viene vaccinati...

Rei, purtroppo ci sono tante malattie nocive, febbri emorragiche, ecc. per molte di queste non soltanto non esiste prevenzione ma neanche cure efficaci, a parte le terapie di supporto (per noi che possiamo permettercele; il cittadino medio del paese in questione, non riceve una chance in terapia intensiva, semplicemente muore); non solo, ma noi siamo in buona salute, non siamo denutriti, e il nostro sistema immunitario produce anticorpi con efficienza. Io dopo aver parlato con un po' di medici sono giunta alla conclusione che se uno e' preoccupato, forse fa bene a non andare in certi paesi tropicali e dalle condizioni igieniche subottimali, e che se uno ci va.... insomma anche prendere la macchina e' un rischio, andare a piedi o in bicicletta anche di piu'. Si sta attenti a quelle poche cose a cui e' fattibile stare attenti.

PS Se e' vero che esistono parassiti in grado di penetrare la cute integra, non dimentichiamo che ci mettono del tempo. Piu' facile che questi siano transitati dalla pelle dei piedi a quella delle mani e di li' alle mucose, o che si tratti di persone che non soltanto hanno "calpestato il letamaio" o i campi irrigati col pozzo nero ma non hanno poi avuto la possibilita' di lavarsi per diversi giorni.

lucignolo Sab Nov 21 2009, 23:16

Rei ha scritto:Battute a parte, sapere con precisione i luoghi dove non andare scalzi è una cosa molto, ma molto utile.

Sì, la prendo proprio come una battuta, perché la caverna del Borneo centra poco.
Devi sapere che per me barefooter appassionato al punto che vivrei scalzo 24 ore su 24 è molto imbarazzante dire certe cose assodate dall'epidemiologia e che non possono essere obiettivamente messe in discussione: cioè che ci sono parassitosi anche pericolose, diffuse in modo preoccupante fino a pochi decenni fa, che si sono praticamente estinte grazie al diffuso uso delle calzature.
Lasciamo da parte il discorso dei paesi tropicali, parliamo del nostro paese mediterraneo: l'anchilostomiasi era diffusa fra quelle persone che lavoravano la terra e provocava la cosiddetta anemia dei minatori proprio perché tipica di quella categoria professionale. Il parassita perfora la pelle e per via ematica raggiunge, tramite il circolo venoso di destra, i polmoni.
Successivamente, risalendo la trachea e raggiungendo la faringe, viene deglutito per migrare nell'intestino, dove si aggancia, nella fase adulta, alle pareti intestinali.
Ferisce la mucosa intestinale con un tagliente apparato boccale, poche gocce di sangue, ma se l'infestazione è massiccia allora si può andare incontro ad un'anemia importante.
Si infestavano minatori, dicevo, attraverso la cute delle mani, ma anche contadini, che fino a non molti anni fa lavoravano scalzi nei campi.
La fonte principale di contaminazione era e resta l’uomo: perché è praticamente scomparsa l’anchilostomiasi? Be’, per le rigide contromisure igienico sanitarie, fra cui il divieto di concimare i terreni con i liquami fecali e, che ci piaccia o no, per l’uso sistematico di calzature chiuse e guanti per le categorie a rischio.
Altro problema, ancora attuale, purtroppo, è il discorso che riguarda un altro parassita perforatore, lo Strongyloides stercoralis.
Più o meno lo stesso discorso dell’anchilostoma, ma si registrano ancora casi in numero significativo nella pianura padana ed in alcune pianure laziali.
I sintomi possono essere lievi o del tutto assenti, così blandi che ancora oggi si scoprono per caso individui affetti da strongiloidosi, magari in seguito ad indagini medico-laboristiche per episodi di diarrea o di coliche addominali.
La profilassi è sempre la stessa: evitare il contatto con i terreni contaminati (il problema è sapere quali sono): uso rigoroso delle calzature e dei guanti per contadini e giardinieri.
Tutto ciò detto in sintesi.
Parlavo di categorie professionali, ma sarà sufficiente camminare scalzi, nel terreno infestato, per pochi minuti per andare incontro a qualche guaio? Forse sì, forse no e sebbene i parassitologi siano pronti a giurare di sì, io continuo a propendere per il forse: le popolazioni oggetto di studio sono state a contatto con i fastidiosi nematodi spesso per anni.
Abbiamo evidenza sperimentale che l’infestazione può avvenire in pochi minuti? Teoricamente sì, ma il contatto con un agente patogeno non significa necessariamente infestazione, infezione o malattia.
E potenzialmente ci potremmo ammalare di tutto, eppure baciamo, facciamo sesso, fumiamo, beviamo, pur consapevoli di correre qualche rischio, se non altro perché viviamo.
Insomma, Rei, come biologo non dovrei camminare scalzo, ma come uomo voglio godere di certi piaceri della vita, senza diventare schiavo di paure eccessive e paralizzanti.
Dico solo: se sapete che quel terreno è stato concimato da poco e se non siamo in pieno inverno, be’, non andate a cercarvi rogne che potreste facilmente evitare.
I paesi tropicali sono un’altra cosa e ne parleremo.

Ne "Il buio oltre la siepe" i bambini sono perennemente scalzi (salvo alla messa della domenica), ma non vedono di buon occhio i figli di quello che poi sarà il "cattivo" della storia perché vanno scalzi nei letamai e per questo "hanno i vermi".

Bello! Non l’ho mai letto, ma deve essere un capolavoro.

Quindi, in una civiltà scalza, la cultura popolare conosce i luoghi da evitare, pur ignorandone le cause scientifiche. Sta a noi, figli di una civiltà calzata che ha perso certe nozioni, affidarsi a scienziati ed esperti per recuperarle.

Parole sante.
Una saggezza dettata dall’esperienza, a volte fonte di errori dovuti all’ignoranza da una parte ed una profonda conoscenza scientifica dall’altra: a volte per non cadere in Scilla si cade in Cariddi.
E si perde il gusto di vivere, chiudendoci in una bolla sterile.

lucignolo Sab Nov 21 2009, 23:36

Daniela ha scritto:.....ma noi siamo in buona salute, non siamo denutriti, e il nostro sistema immunitario produce anticorpi con efficienza. Io dopo aver parlato con un po' di medici sono giunta alla conclusione che se uno e' preoccupato, forse fa bene a non andare in certi paesi tropicali e dalle condizioni igieniche subottimali, e che se uno ci va.... insomma anche prendere la macchina e' un rischio, andare a piedi o in bicicletta anche di piu'. Si sta attenti a quelle poche cose a cui e' fattibile stare attenti.

Diciamo che rispecchi abbastanza fedelmente la mia linea di pensiero.
Poi, in effetti, essendo abbastanza fifone evito paesi dove so di correre determinati rischi (malaria resistente ai farmaci, tanto per farti un esempio), inoltre dobbiamo fare i conti con un sistema immunitario non selezionato per proteggerci da agenti infettivi inusuali.
Bere acqua di fonte non bollita, in certi paesi, innocua per i locali, può guastarci la vacanza.

PS Se e' vero che esistono parassiti in grado di penetrare la cute integra, non dimentichiamo che ci mettono del tempo. Piu' facile che questi siano transitati dalla pelle dei piedi a quella delle mani e di li' alle mucose, o che si tratti di persone che non soltanto hanno "calpestato il letamaio" o i campi irrigati col pozzo nero ma non hanno poi avuto la possibilita' di lavarsi per diversi giorni.

Anche qui mi trovi d'accordo, ma mancando di prove adeguate preferisco dirlo con un bel punto di domanda.
Studi piuttosto seri dicono che al parassita bastano solo cinque minuti per digerire la cute sia pur robusta dei piedi, ma sarà davvero così?
Su quali soggetti hanno basato i loro studi? Perché, se è così facile la penetrazione del parassita, non ci siamo mai trovati di fronte ad una diffusione esplosiva?
Forse le nostre considerazioni non sono poi così inverosimili, vero? Wink

Daniela Dom Nov 22 2009, 01:17

Posso anche ammettere che uno studio serio abbia mostrato casi clinici in cui il parassita ha penetrato la cute dopo cinque minuti, detto questo pero' esistono anche studi altrettanto seri che hanno dimostrato che e' possibile trasmettere il virus dell'AIDS attraverso la saliva, ma abbiamo visto tutti quanti in TV il prof. Aiuti che ha baciato una signora sieropositiva a un congresso. Se una persona passa cinque minuti con i piedi nel pozzo nero (cinque minuti sono un tempo non cosi' breve.... prendete un po' l'orologio e guardateli trascorrere.... oppure se vi ricordate le Cartoline di Andrea Barbato, erano soltanto tre minuti) io penso che difficilmente questo signore ha come massimo rischio igienico sanitario della propria vita i cinque minuti in questione. Pensateci un attimo, chi lavora nelle fognature - peraltro, difficilmente scalzo - ha un assortimento di sonde varie (con le quali oltre a sturare il cesso recupera gli anelli d'oro che lo sbadato di turno ha gettato via), ma se anche per ipotesi uno dovesse recuperare a mani nude il passaporto nella fogna di un paese del terzo mondo, be' direi che non ci sta cinque minuti con le mani a bagno e che comunque provvede a ripulirsi al piu' presto. La persona che sta cinque minuti scalzo con i piedi nel campo concimato col pozzo nero e' una persona che non ci fa neanche piu' caso in quanto lo fa abitualmente, e' una persona che se anche e' a conoscenza dei rischi di parassitosi (e probabilmente non lo e', ma puo' anche esserlo, e magari spiegarci queste cose mentre si comporta in maniera opposta) se ne frega bellamente in quanto ha tutta una serie di altri rischi molto piu' pesanti e piu' presenti e piu' preoccupanti nella sua vita. Esattamente come noi, pur essendo a conoscenza dei rischi inerenti alla guida o comunque all'utilizzo delle strade, le utilizziamo lo stesso. Dove sono piu' alti e piu' immediati altri rischi per la vita e la salute, la soglia di preoccupazione delle persone tende ad essere piu' alta e a ignorare i problemi meno pressanti. Teniamo presente anche questo, quando facciamo le nostre valutazioni, qualche volta il singolo rischio di una determinata infezione e' solamente un tassello di una situazione globale che e' molto diversa da quella che viviamo noi - una situazione di vita che non cambierebbe in maniera determinante se "semplicemente" affrontassimo il dettaglio di quella cosa li'. Cosi' come in certe aree d'italia si doveva affrontare la miseria, molto prima che la concimazione con i liquami o la mancanza di scarpe o la stessa poverta'. Arrivato il benessere, e' sparito l'anchilostoma. Infatti anche i rari casi che si presentano ai giorni nostri, non sono piu' un problema sanitario o sociale: si curano cosi' come si curano tante altre malattie. Cosi' penso io da ignorante, Flavio dimmi i tuoi pensieri.

Enzo Dom Nov 22 2009, 07:52

lucignolo Dom Nov 22 2009, 19:02

Daniela ha scritto:Posso anche ammettere che uno studio serio abbia mostrato casi clinici in cui il parassita ha penetrato la cute dopo cinque minuti, detto questo pero' esistono anche studi altrettanto seri che hanno dimostrato che e' possibile trasmettere il virus dell'AIDS attraverso la saliva, ma abbiamo visto tutti quanti in TV il prof. Aiuti che ha baciato una signora sieropositiva a un congresso.

No, non sono mai esistiti studi seri in merito alla trasmissione dell'AIDS tramite la saliva.
Qualcuno avrà anche dimostrato l'esistenza del virus dell'immunodeficienza in quest'ultimo liquido corporeo, ma l'infettività dipende anche dal numero di invasori.

La persona che sta cinque minuti scalzo con i piedi nel campo concimato col pozzo nero e' una persona che non ci fa neanche piu' caso in quanto lo fa abitualmente, e' una persona che se anche e' a conoscenza dei rischi di parassitosi (e probabilmente non lo e', ma puo' anche esserlo, e magari spiegarci queste cose mentre si comporta in maniera opposta) se ne frega bellamente in quanto ha tutta una serie di altri rischi molto piu' pesanti e piu' presenti e piu' preoccupanti nella sua vita.

La probabilità complessiva di accadimento di eventi fra loro non correlati è uguale alla somma delle singole probabilità: viaggiare con un automezzo è pericoloso, lo è fumare, bere eccessivamente od usare stupefacenti. Se facciamo tutte queste cose avremo molte più probabilità di andare incontro ad eventi indesiderati.
Voglio dire che l'esistenza di rischi maggiori non è ragione sufficiente per non mettersi al riparo da quelli minori.

Arrivato il benessere, e' sparito l'anchilostoma.

E sono arrivate le scarpe, i divieti di usare liquami umani ed i farmaci antielmintici (i vermifughi, per intenderci).

Infatti anche i rari casi che si presentano ai giorni nostri, non sono piu' un problema sanitario o sociale: si curano cosi' come si curano tante altre malattie. Cosi' penso io da ignorante, Flavio dimmi i tuoi pensieri.

Dobbiamo considerare questo: la profilassi e la sorveglianza igienico-sanitaria hanno permesso di spezzare un circolo vizioso.
I parassiti perforano la pelle degli scalzi, il parassitato defeca, le feci vengono raccolte e sparse nei campi, altri scalzi si infestano.
Le calzature hanno impedito nuovi casi, le leggi hanno cercato di limitare l'uso di liquami come concimi ed i farmaci hanno ucciso i parassiti, impedendo la loro emissione.
Fatto questo, prova ad immaginare: se i parassiti nelle feci scendono al di sotto di un certo numero, allora potresti ragionevolmente dire che le probabilità di incontrare una larva nella fase infestante (fase temporalmente già limitata di per se stessa) in un liquame di grande volume e sparso su una vasta superficie diventa men che minima. Smile

Forse è per questo che l'anchilostoma è praticamente scomparso.
Esso dava sintomi evidenti e fastidiosi; una volta indivituata la sua presenza nell'organismo umano bastava sterminarlo con i farmaci specifici.
Forse il salvapassare dello strongiloide, in termini di sopravvivenza, è proprio la sua incapacità di produrre sintomi evidenti; difficile, quindi, eradicarlo del tutto.
Vorrei estendere un pochino il discorso e dire (anzi, osare) che proprio a causa della pochezza infettante di molti escreti corporei è ben difficile contrarre infezioni anche entrando scalzi in un bagno pubblico: la ripugnanza è altra cosa.
Il liquame dei pozzi neri, però, raccoglie le feci di parecchie migliaia di persone ed è questa considerazione ad indurre almeno un minimo di sana prudenza.

lucignolo Dom Nov 22 2009, 19:24

Enzo ha scritto:Che facciamo? Ci ricalziamo tutti?

No, non confondiamo.
Se sappiamo che mangiare cozze crude ci può provocare un epatite virale, non vuol dire che dobbiamo smettere di mangiare ciò che ci piace e, tanto, meno smettere di mangiare.
Le mangeremo cotte. Wink

Se sono allergico alle fragole, mangerò lamponi. Very Happy

Se un terreno è concimato di fresco e la temperatura è fra i 14 ed i 34 °C (insomma, se non sei in inverno pieno) cammina scalzo su una bella stradella di campagna, in un bosco o su un sentiero di montagna.

Daniela Lun Nov 23 2009, 01:27

si scusa mi rendo conto di avere scritto male, il virus dell'aids e' stato isolato nella saliva e nelle lacrime e mi pare sia stato dimostrato in un caso singolo che si e' trasmesso in questa maniera (che poi io mi domando come lo avranno dimostrato? Come si fa a provare che le mucose di queste persone siano sempre state perfettamente integre per mesi? Che ne pensi? chi mi dice che non ci fosse qualche piccola lesione nella bocca, anche se davvero c'e' stata trasmissione per quella via?) quello che intendevo dire e' che anche per malattie ben piu' gravi facciamo un rapporto rischi-benefici e NON mettiamo in un lebbrosario i malati di aids ma i loro familiari condividono le loro posate ecc. perche' a fronte di una modalita' di trasmissione remotissima e direi poco piu' che teorica, faremmo del male molto concreto e reale (al di la' dell'aspetto etico della crudelta' tanto piu verso persone che hanno problemi di salute, finiremmo per ridurre la compliance e quant'altro - sui comportamenti dove e' importante).

Il tuo ragionamento sui rischi e' naturalmente quello razionale ed esatto, ma non e' mi sembra quello che viene mediamente seguito: vedasi ad esempio le ricerche sulla omeostasi del rischio. (Forse perche' posso ridurre o eliminare una causa di rischio dovrei andarmi a cercare altri pericoli??? Eppure...) Inoltre, ad es nei Paesi dove c'e' la guerra, problemi come il traffico e l'inquinamento vengono ignorati - non e' che non ci sia la possibilita' materiale di occuparsene (questo e' comprensibile) e' semplicemente che le persone sembrano non avere la forza di pensare anche a quello, o sono comunque infastiditi se solo si fa cenno all'esistenza di qualsiasi altra problematica al di la' di quella piu' immediatamente pressante. Ho sentito medici in tono didascalico enumerare pericoli di malattie varie mentre facevano l'esatto contrario, magari proprio mentre andavano a immergersi nelle acque pericolose. Non so dare spiegazioni (questo e' un argomento per Luca T se avesse voglia di svilupparlo) ma ho avuto spesso occasione di osservare questo.

Non lo so se camminerei scalza in un campo concimato con il pozzo nero (e quindi arato da poco). Le strade anche in terra battuta dei paesi anche del terzo mondo, vero, c'e' di tutto (umano e animale), ma vengono lavate regolarmente, inoltre gli ultravioletti del sole sono nocivi per molti organismi dai batteri ai nematodi e sulla strada non c'e' protezione; infine, e non sottovaluterei questo punto, sulla pubblica strada passano molte migliaia o decine di migliaia di persone, un numero significativo (anche se magari una percentuale bassa) sono scalzi, e la maggior parte di loro, poveracci, pur avendo un sistema immunitario meglio accordato alle minacce locali, sono peggio nutriti e peggio in salute di me. Nel momento in cui il problema esiste, lo leggo sul giornale (OK non e' detto che sappia leggere il giornale locale, ma sono sempre stata solita farmelo leggere, anche per altre ragioni) e a quel punto mi regolo di conseguenza. In Italia in citta' le strade sono uno schifo ma - a parte che pochi parassiti del cane possono essere SGRADITI ospiti degli umani, la maggior parte presenta un pericolo solamente per gli altri cani - solitamente si tratta di cani domestici che vengono ipercurati, ipermedicati, ipersverminati e ipervaccinati. Naturalmente nel resto dell'occidente i cani hanno aree a loro disposizione e le strade sono pulite, non domandatemi come mai questo in italia non succede perche' non riesco a comprenderlo.

Enzo Lun Nov 23 2009, 07:20

Andrea D Lun Nov 23 2009, 11:10

lucignolo ha scritto:La probabilità complessiva di accadimento di eventi fra loro non correlati è uguale alla somma delle singole probabilità

O il prodotto?

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