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Messaggio  Mettlog91 il Dom Mar 10 2019, 16:53

Marco53 ha scritto:Qui si va OT, ma vorrei rispondere brevemente e fermarmi qui altrimenti spostiamo il tutto sulle 4 chiacchiere. Da persona diversamente giovane ho attraversato già diversi momenti storici. Quello attuale è epocale ma non risolutivo, secondo me, perché sposta il problema dell'energia e della produzione di CO2 da un motore endotermico ad altri impianti.
1) - Di petrolio ce n'é in tutto il mondo. Il litio per le batterie viene praticamente dalla Nigeria. E già qui si vede che l'approvvigionamento sarà un problema e probabilmente non ce ne sarà per tutti.
2) - La riconversione delle infrastrutture ha costi enormi. Siamo sicuri che quando tutti saremo elettrici troveremo un parcheggio disponibile con colonnina per ricaricare? Già oggi, a meno di avere una Tesla e andare piano, non si riesce ad andare a Ginevra da Torino (265 km). Arrivi al Salone e non trovi un solo parcheggio elettrico su 10.000 posti auto. Che fai? Già oggi a Torino stanno costruendo colonnine in spazi parcheggio riservati che trovi regolarmente occupati da altre auto. Arrivi lì con gli ultimi Kw e non riesci a parcheggiare, che fai? Per non parlare dei nostri amabili vandali che non vengono mai messi in galera.
3) - Sicuramente l'auto elettrica arriva prima. Ma della guida autonoma ti fidi? Ricordo che Valerio anni fa si trovò quattro turisti sovietici che si aggiravano disperati nelle campagne di Pinerolo cercando la Malpensa. Avevano sbagliato a impostare il navigatore che aveva letto Malpensata (cascina effettivamente esistente vicino a Pinerolo). Basta una piccola svista e il computer esegue pedestramente. Per non parlare di un guasto del sistema o della non remota possibilità di finire vittima di hacker che bloccano il sistema o ti impostano loro una meta diversa così, tanto per creare un gigantesco ingorgo. Pensateci gente. Ragionate. E' tutto un magna soldi per spostare i nostri problemi nelle tasche di qualcuno.
Concludo riportando un link con un video che coinvolge una Tesla in un incendio:
https://www.youtube.com/watch?v=vHnr4_XkWXo
Non c'é solo quello. In un incidente in Austria per spegnere un'auto elettrica ci vollero 35 uomini e 7000 litri d'acqua. Inoltre le batterie al litio sono anche responsabili delle esplosioni dei nostri telefonini (per fortuna rare) e lo stoccaggio nei magazzini richiede cautele enormi e speciale addestramento per lo spegnimento.
Ne ha parlato perfino Report
https://www.youtube.com/watch?v=HvqCsCX6t-o
Mi fermo qui e non tornerei sull'argomento perché poi si va a finire in tutto un vespaio di pro e contro infinito (noi italiani siamo bravissimi a discutere anche anni ma alla fine concludendo sempre poco). In genere ognuno si fa delle idee vaghe e ha poca voglia di approfondire i veri aspetti tecnici, che nel caso specifico sono veramente complessi.
Passo e chiudo.
Saluti ignifughi
Marco53

Bellissimo argomento, neanche io voglio andare troppo OT, ma da appassionato di motorsport mi intrufolo nella discussione.
Concordo a pieno su tutto quello che dici, sarà interessante vedere nel futuro come si svilupperà la questione. Certo che al momento quello dell'elettrico sembra più che una soluzione al problema inquinamento, una moda.
Tanti grandi produttori comunque anche in campo motoristico/sportivo stanno innovando in tema elettrico (l'esempio più palese è la Formula E, dove sono schierate in prima linea: Nissan, Renault, Jaguar, Audi, Mercedes dal prossimo anno). Lo sviluppo fatto dalle batterie negli ultimi 10 anni è notevole (resistenze praticamente quintuplicate), però per le questioni da te citate, spostano l'attenzione solo da un settore all'altro… ma, chi vivrà vedrà
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Messaggio  GECO il Lun Mar 11 2019, 08:08


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Messaggio  Grand Choeur il Lun Mar 11 2019, 08:59

Ho diviso la discussione di origine. Per quanto riguarda i mezzi, continuiamo qui.

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L'impossibile non esiste.
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https://www.youtube.com/user/MicheleGinanneschi?feature=mhee

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Messaggio  young_barefooter il Lun Mar 11 2019, 09:22

Oltre le questioni tecniche, logistiche e relative alla sicurezza, a mio avviso esiste anche un non indifferente problema di costi per l'utente finale: in un ipotetico scenario (futuro) di massivo passaggio dai motori a scoppio all'elettrico, le auto cosiddette "economiche" (city-car o medio-piccole) rischiano di vedere lievitare notevolmente il costo di acquisto, nel caso venissero vendute in sola versione elettrica.

Lo sostiene anche il Sig. Hans Dieter Poetsch, presidente del gruppo Volkswagen: https://motori.ilmessaggero.it/economia/volkswagen_poetsch_prezzi_auto_non_rimarranno_quelli_attuali_elettriche_inaccessibile_per_alcuni-4245830.html

L'automobile rischierebbe pertanto di diventare un prodotto "d'elite" e probabilmente si tornerebbe come ai primi del '900, con le prime auto costose e inaffidabili, appannaggio di pochi mentre la maggioranza andava a piedi o a cavallo...


Forse la soluzione potrebbe essere quella di adottare massicce politiche commerciali di "auto as a service", in cui il veicolo non si acquista più come bene a se stante ma diventa un "servizio": a fronte di una tariffa mensile (fissa o variabile) si ha a disposizione l'auto che ci serve, magari pure in condivisione con altre persone sulla base della reale necessità quotidiana.
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Messaggio  FrancoR18 il Lun Mar 11 2019, 10:25

Io sono dell'idea che l'elettrico per uso massiccio è ancora molto acerbo. Senza contare le due maggior incognite legate quali:
-lo smaltimento della batterie
-Come produci queste energia? Da un lato l'elettrica non emette CO2. Ma dall'altro, se usi ancora centrali termoelettriche: è un pò un controsenso.

Secondo me sarà un evoluzione inevitabile. Come passaggio c'è l'ibrido. E la sua evoluzione ossia l'ibrido esteso. Dove il motore termico funge da generatore (vedi modelli come Opel Ampera e Chevrolet Volt).


young_barefooter ha scritto:Oltre le questioni tecniche, logistiche e relative alla sicurezza, a mio avviso esiste anche un non indifferente problema di costi per l'utente finale: in un ipotetico scenario (futuro) di massivo passaggio dai motori a scoppio all'elettrico, le auto cosiddette "economiche" (city-car o medio-piccole) rischiano di vedere lievitare notevolmente il costo di acquisto, nel caso venissero vendute in sola versione elettrica.

Lo sostiene anche il Sig. Hans Dieter Poetsch, presidente del gruppo Volkswagen: https://motori.ilmessaggero.it/economia/volkswagen_poetsch_prezzi_auto_non_rimarranno_quelli_attuali_elettriche_inaccessibile_per_alcuni-4245830.html

L'automobile rischierebbe pertanto di diventare un prodotto "d'elite" e probabilmente si tornerebbe come ai primi del '900, con le prime auto costose e inaffidabili, appannaggio di pochi mentre la maggioranza andava a piedi o a cavallo...


Forse la soluzione potrebbe essere quella di adottare massicce politiche commerciali di "auto as a service", in cui il veicolo non si acquista più come bene a se stante ma diventa un "servizio": a fronte di una tariffa mensile (fissa o variabile) si ha a disposizione l'auto che ci serve, magari pure in condivisione con altre persone sulla base della reale necessità quotidiana.



Per quanto riguarda i costi, quello che fa paura è il prezzo iniziale. Ma facendo 4 conti, dopo che so 5 anni, la spesa è quella. Rimane comunque un investimento iniziale non da poco. Anche perchè diciamocelo: chi spenderebbe oltre 20mila euro per un Smart elettrica? Quando, con gli stessi soldi, hai una Seat Ateca (o altro) ben più da famiglia? Questo il ragionamento che molti inevitabilmente fanno.
Ecco, una soluzione può essere un servizio alla carsharing o delle società che ti fanno noleggio a medio termine (senza far nomi), senza anticipo e tutto incluso. Utile per la seconda auto di famiglia (e infatti stavo valutando anche tale opzione).
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Messaggio  Arky il Lun Mar 11 2019, 10:47

Lavoriamo per uno dei più grandi e prestigiosi marchi europei.
Per il reparto sviluppo.
Bene, l'elettrico è stato abbandonato 2 anni fa. Completamente. Quello che fanno tra ibrido e concept totalmente elettriche è puro marketing.
Ad oggi l'attenzione è spostata sullo sviluppo di un v6 benzina che avrà consumi pari a 1/10* di quelli di un'odierna utilitaria.


Ultima modifica di Arky il Lun Mar 11 2019, 15:59, modificato 1 volta (Motivazione : Era partito 1/10)
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Messaggio  young_barefooter il Lun Mar 11 2019, 10:47

Per quanto riguarda l'auto a guida autonoma non dubito che in futuro tali tecnologie potranno raggiungere livelli evolutivi certamente superiori ad oggi. Quello che mi preoccupa è piuttosto la convivenza sulle stesse strade di auto autonome e auto a guida "umana". La presenza di questi ultimi veicoli (soprattutto a causa degli stili di guida non sempre corretti e irreprensibili) potrebbe secondo me mettere in seria difficoltà algoritmi e automatismi nel prendere "la decisione giusta al momento giusto", pregiudicando la sicurezza sulle strade.

E non solo: le strade strette e affollate di certi nostri paesini darebbero filo da torcere anche alla migliore intelligenza artificiale, le nostre strade non sono certo le grandi e regolari strade delle cittadine americane, che paiono tracciate con squadra e righello!
Una soluzione potrebbe essere quella di dotare le "infrastrutture stradali" di una serie di sensori in grado di acquisire in tempo reale molteplici dati relativi ai veicoli in transito (velocità, grado di congestione della strada, distanza tra i veicoli, presenza di pedoni o animali ecc.) e alla conformazione della strada (pendenze, larghezza della careggiata, numero di corsie, limiti di velocità ecc.), trasmettendo poi il tutto ai veicoli autonomi in transito, dando loro degli "hint" (o aiuti/suggerimenti) su come comportarsi istante per istante.

Comunque secondo me, piuttosto che realizzare auto autonome al 100%, si potrebbero sfruttare le competenze tecnologiche maturate ad oggi nella guida autonoma per realizzare auto a guida umana MA in grado di intervenire autonomamente in caso di errori umani nella guida o distrazioni, o eventi imprevedibili o dovuti all'altrui comportamento. Queste tecnologie sono già oggi su svariate auto (e non tutte costose), andrebbero secondo me solamente rese obbligatorie e potenziate.
Potrebbero intervenire in tanti casi: frenata automatica in caso di rallentamenti bruschi del traffico, radar e visione in realtà aumentata per proiettare sul parabrezza la strada in caso di ridotta visibilità, sistemi di riconoscimento facciale per prevenire i colpi di sonno del guidatore, sistemi in grado di rilevare eventuali sintomi di ebbrezza alcolica dell'autista, blocco di improvvisi e bruschi cambi di corsia, prevenzione del mancato rispetto delle distanze di sicurezza ecc.
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Messaggio  Arky il Lun Mar 11 2019, 11:00

young_barefooter ha scritto:

E non solo: le strade strette e affollate di certi nostri paesini darebbero filo da torcere anche alla migliore intelligenza artificiale, le nostre strade non sono certo le grandi e regolari strade delle cittadine americane, che paiono tracciate con squadra e righello!
 

In realtà questo è, ad oggi, l'ultimo dei problemi. La tecnologia oggi disponibile non è quella che tutti, mediamente, immaginiamo o leggiamo (da fonti ufficiali).
E' drasticamente più spinta ed evoluta, credimi.
Senza scendere nei particolari del mio lavoro, posso dirti che quello che succede oggi nell'automotive, o nell'aerospaziale, tanto per parlare di 2 settori che utilizzano tecnologie complesse, è molto vicino a quello che il comune sentore identifica come fantascienza.
Per esempio, secondo te (o chiunque voglia partecipare a questo giochetto Very Happy ), quale immagini possa essere la precisione per un satellite? In parole povere, cosa potrebbe vedere oggi un satellite?
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Messaggio  GECO il Lun Mar 11 2019, 11:05

Per le auto elettriche in realtà se si diffonderanno molto i prezzi dovrebbero calare.
Il problema è che al momento hai pochi chilometri d'autonomia (mi pare 300km) e poi per ricaricare ci vuole parecchio tempo e non ci sono le infrastrutture.
Però l'articolo che ho postato segnala anche un discorso a me sconosciuto ma fondamentale di poca sicurezza in caso di incidente se si rompe la batteria si rischiano incendi e folgorazioni.
Volevo capire se qualcuno di voi è esperto se quanto riportato nell'articolo è corretto o esagerato?
La cosa più sensata mi pare sia GPL o Metano che costano poco e inquinano poco e qualcuno parla di idrogeno.

Per quanto riguarda le auto a guida autonoma mi pare che hanno avuto vari incidenti nei test negli USA. Prima di prenderne una in un futuro vorrei che passasse un test di 1 ora di guida nel traffico di Napoli....
Senza arrivare al'automatico puro ci sono già vari dispositivi che aiutano parecchio tipo che frenano al posto tuo in certi casi o altro.
So che un problema è anche di tipo assicurativo. Se c'è un incidente la colpa è di chi guida o di chi ha progettato la macchina?

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Messaggio  Marco53 il Lun Mar 11 2019, 11:21

Grazie per aver spostato la discussione, ma non è mia intenzione proseguirla. Il dotto articolo postato da Geco la dice già tutta e le verità nascoste da tutta questa euforia dei nostri amministratori che spingono in questa direzione verranno e sono già dimostrate. Purtroppo fa più rumore un tweet, soprattutto se fake, che un bell'articolo scientifico. Grazie di averlo segnalato. Lo sto diffondendo anche ai miei amici appassionati d'auto.
Saluti voltaici.
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Messaggio  Marco53 il Lun Mar 11 2019, 11:28

Torno brevissimo solo un attimo sulle auto a guida autonoma. Non ho nessun dubbio sulla precisione dei nostri satelliti. Ho già detto e lo ripeto: i miei dubbi vengono dai sistemi a terra. Dalle sicurezze contro gli hacker, dalle possibilità di black-out improvviso ecc ecc.
E ricordo che proprio nella mia città, l'auto a guida autonoma in prova con la sindaca a bordo, è passata col rosso non essendo riuscita a valutare analoga manovra da parte dell'auto che la precedeva.
Mi rifermo qui.
Saluti satellitari
Marco53
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Messaggio  Mettlog91 il Lun Mar 11 2019, 12:28

GECO ha scritto:Per le auto elettriche in realtà se si diffonderanno molto i prezzi dovrebbero calare.
Il problema è che al momento hai pochi chilometri d'autonomia (mi pare 300km) e poi per ricaricare ci vuole parecchio tempo e non ci sono le infrastrutture.
Però l'articolo che ho postato segnala anche un discorso a me sconosciuto ma fondamentale di poca sicurezza in caso di incidente se si rompe la batteria si rischiano incendi e folgorazioni.
Volevo capire se qualcuno di voi è esperto se quanto riportato nell'articolo è corretto o esagerato?
La cosa più sensata mi pare sia GPL o Metano che costano poco e inquinano poco e qualcuno parla di idrogeno.

Per quanto riguarda le auto a guida autonoma mi pare che hanno avuto vari incidenti nei test negli USA. Prima di prenderne una in un futuro vorrei che passasse un test di 1 ora di guida nel traffico di Napoli....
Senza arrivare al'automatico puro ci sono già vari dispositivi che aiutano parecchio tipo che frenano al posto tuo in certi casi o altro.
So che un problema è anche di tipo assicurativo. Se c'è un incidente la colpa è di chi guida o di chi ha progettato la macchina?

Più che la folgorazione, (dove per arginare il problema potrebbe bastare inserire una piccola spia che avvisi se la macchina può essere toccata o meno in caso di incidente o guasto come avviene nelle auto da corsa) il problema sulle macchine di tutti i giorni potrebbe essere il caso di incendio, perché quando prende fuoco una batteria e molto difficile spegnerla.
Si stanno facendo ad ogni modo grandi passi avanti anche in quel campo. Sempre nel motorsport, oltre a creare una cella di protezione per il pilota, ne è stata fatta un'altra per le batterie, in modo tale da evitare il rischio di incendio in caso di incidente
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Messaggio  bfpaul il Lun Mar 11 2019, 12:30

Arky ha scritto:
young_barefooter ha scritto:

E non solo: le strade strette e affollate di certi nostri paesini darebbero filo da torcere anche alla migliore intelligenza artificiale, le nostre strade non sono certo le grandi e regolari strade delle cittadine americane, che paiono tracciate con squadra e righello!
 

In realtà questo è, ad oggi, l'ultimo dei problemi. La tecnologia oggi disponibile non è quella che tutti, mediamente, immaginiamo o leggiamo (da fonti ufficiali).
E' drasticamente più spinta ed evoluta, credimi.
Senza scendere nei particolari del mio lavoro, posso dirti che quello che succede oggi nell'automotive, o nell'aerospaziale, tanto per parlare di 2 settori che utilizzano tecnologie complesse, è molto vicino a quello che il comune sentore identifica come fantascienza.
Per esempio, secondo te (o chiunque voglia partecipare a questo giochetto  Very Happy ), quale immagini possa essere la precisione per un satellite? In parole povere, cosa potrebbe vedere oggi un satellite?

Tu vai al Parco, il satellite ti legge il libro che stai leggendo e te lo recita in 20 lingue ..
E potrebbe fare meglio ...

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Messaggio  Mettlog91 il Lun Mar 11 2019, 12:46


In realtà questo è, ad oggi, l'ultimo dei problemi. La tecnologia oggi disponibile non è quella che tutti, mediamente, immaginiamo o leggiamo (da fonti ufficiali).
E' drasticamente più spinta ed evoluta, credimi.
Senza scendere nei particolari del mio lavoro, posso dirti che quello che succede oggi nell'automotive, o nell'aerospaziale, tanto per parlare di 2 settori che utilizzano tecnologie complesse, è molto vicino a quello che il comune sentore identifica come fantascienza.
Per esempio, secondo te (o chiunque voglia partecipare a questo giochetto  Very Happy ), quale immagini possa essere la precisione per un satellite? In parole povere, cosa potrebbe vedere oggi un satellite?

Immagino... anzi forse meglio proprio non immaginare cosa potrebbero fare.
Ma si sa, le tecnologie aerospaziali e militari sono avanti una ventina d'anni rispetto a noi. E dato che la maggior parte delle innovazioni moderne sono di derivazione militare, tra qualche anno magari, con un adattamento alla vita di tutti i giorni, scopriremo quel che sapevano oggi.
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Messaggio  Arky il Lun Mar 11 2019, 15:40

bfpaul ha scritto:

Tu vai al Parco, il satellite ti legge il libro che stai leggendo e te lo recita in 20 lingue ..
E potrebbe fare meglio ...

bfpaul

Anni fa.

Prendi una monetina da 1 cent.
Buttala da qualche parte nel mondo.

Dopo la localizzazione, con una tolleranza di 1,5 mm nel piano ed 1mm in elevazione, riesce a leggere nitidamente l'elemento più piccolo in essa contenuto.
Non è fantascienza.
E non lo dico per sentito dire.

E se Vuoi leggere un libro a casa, al riparo da occhi indiscreti, chiudi persiane o tapparelle. Le tende, per quanto coprenti, non garantirebbero la tua privacy.
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Messaggio  Arky il Lun Mar 11 2019, 15:52

Marco53 ha scritto:Torno brevissimo solo un attimo sulle auto a guida autonoma. Non ho nessun dubbio sulla precisione dei nostri satelliti. Ho già detto e lo ripeto: i miei dubbi vengono dai sistemi a terra. Dalle sicurezze contro gli hacker, dalle possibilità di black-out improvviso ecc ecc.
E ricordo che proprio nella mia città, l'auto a guida autonoma in prova con la sindaca a bordo, è passata col rosso non essendo riuscita a valutare analoga manovra da parte dell'auto che la precedeva.
Mi rifermo qui.
Saluti satellitari
Marco53

Hai ragione, però questo è un qualcosa con cui abbiamo oggi ed avremo sempre a che fare (pensa solo all'aerospaziale).
Uno dei problemi principali, oggi 11 marzo 2019 (magari domani sarà risolto), per quello che avete scritto sopra è qualcosa che tutti sottovalutiamo.
la trasmissione, l'analisi e la gestione in tempo reale dei dati che queste tecnologie devono scambiare costantemente.
Un esempio nell'automotive.
Berlina di fascia alta, configurazione base (per chiarire, un costo di ca 50000 cucuzze), senza tutte le tecnologie assistenziali e predittive disponibili.
Consideriamo un utilizzo medio, su una giornata lavorativa di 8 ore, di ca 3 ore.

A fine giornata, la casa madre si ritrova con 9 gb di dati trasferiti dalla berlina. E sono solo dati "statistici" ed analitici, che vengono raccolti, trasferiti, scaricati ed analizzati ogni istante.
Un' auto. Senza sistemi particolari.

Considerate cosa potrebbe pesare un sistema generalizzato di guida autonoma.
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Messaggio  GECO il Mer Mar 13 2019, 10:12

ATTENZIONE!
Non vorrei aver diffuso involontariamente una bufala:
https://www.zeusnews.it/n.php?c=27184&fbclid=IwAR0hvr1X2pIaCGRjnCIVjgPiOR6XElpuFy_Se0tcA1hJQvqDBZDMC6JTcbQ#.XIi-v2CeGZE.whatsapp

Il problema è che non essendo tecnico non so chi mente e chi dice il vero. La cosa purtroppo è estesa a quasi tutte le notizie non è materialmente possibile per un comune cittadino verificare se sono vere o false. Spesso poi la verità sta nel mezzo.

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Messaggio  John & Jane il Gio Mar 14 2019, 18:39

La verità sta nel mezzo, è vero. Ma è altrettanto vero che il web è come la pelle dei coglioni: la verità si tira, la si estrae e si fa propria a seconda dei gusti.
Non so se ho reso l'idea.
Giancarlo

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Messaggio  GECO il Sab Mar 16 2019, 13:02

John & Jane ha scritto:La verità sta nel mezzo, è vero. Ma è altrettanto vero che il web è come la pelle dei coglioni: la verità si tira, la si estrae e si fa propria a seconda dei gusti.
Non so se ho reso l'idea.
Giancarlo

Il problema è che poi girano Very Happy

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