Medio oriente

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Messaggio  Andrea D il Gio Set 23 2010, 15:21

Angelica ha scritto:[...]Un popolo come quello mediorientale difficilmente si piegherebbe a delle trattative di pace e molti degli eventi trascorsi dall'inizio di questa guerra ce l'hanno dimostrato[...]. Nel medioriente dominato dalla Sharia (bbbrr...) è la donna sottomessa all'uomo in un mondo che prega Allah rivolto verso la Mecca [...]. Purtroppo la mentalità mediorientale è fin troppo diversa da questa nostra tanto da rappresentare un possibile e probabile pericolo [...]
Ciao, Angelica!

Posso fare una domanda impertinente? Cosa ne sai tu del medio oriente? Anch'io feci il militare negli Alpini, ma in quell'anno non ricordo di aver imparato nulla sul medio oriente, forse perché in quei tempi lontani il nostro babau era l'URSS. I militari mi insegnarono che il modo migliore di pugnalare un essere umano è di spingere la baionetta dal basso verso l'alto, ma sulla cultura islamica non mi dissero proprio niente.

Quindi non credo che le cose che dici vengano dalla tua esperienza militare. Ho paura che vengano da quello che vedi, ascolti e leggi tutti i giorni sui nostri infami mezzi di disinformazione, che sono proprietà di gente che ha tutto l'interesse a dare una visione ideologica, cioè distorta, della realtà.

Il "medio oriente" (che credo significhi "mondo islamico", nelle tue parole) è un mondo vastissimo popolato da milioni di persone. Fra il Marocco e le Filippine c'è tanta differenza quanto fra il Brasile e l'Islanda. Ho conosciuto gente proveniente da varie parti di quel mondo: Senegal, Algeria, Palestina, Turchia, Libia... Nessuna di queste persone corrisponde all'immagine che hai tu. In particolare, ho conosciuto delle giovani donne che non sono affatto sottomesse, donne, fra l'altro, di formazione scientifica. Sarebbe un peccato se tu chiudessi tutto questo mondo in una scatola, e lo abbandonassi nella cantina del tuo cervello dopo averci incollato l'etichetta "Terrorismo".

Perdonami questa predica...

[...]ad un affamato non dai del pesce ma la canna da pesca[...]
Questo è un altro discorso che trovo ideologico. Presuppone che i poveri siano poveri perché "non sanno pescare", cioè non sono abbastanza laboriosi, intelligenti, istruiti etc. etc. E` il concetto della povertà come segno di colpa e sfavore divino nella mentalità protestante, o come promessa di ricompensa ultraterrena nella mentalità cattolica, ma comunque una condizione dovuta alle innate caratteristiche dell'individuo. Io invece credo che i poveri sappiano benissimo come si fa a pescare, il loro problema è che i ricchi rubano il pesce (oppure lo ammazzano con l'inquinamento).

...vado a letto...ovviamente scalza
Tua mamma ti ha mandata a letto scalza, eh?


Andrea D

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Re: Medio oriente

Messaggio  Enzo il Gio Set 23 2010, 16:30

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Enzo

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Re: Medio oriente

Messaggio  Angelica il Ven Set 24 2010, 00:48

Andrea D ha scritto:Ciao, Angelica!

Posso fare una domanda impertinente? Cosa ne sai tu del medio oriente? Anch'io feci il militare negli Alpini, ma in quell'anno non ricordo di aver imparato nulla sul medio oriente, forse perché in quei tempi lontani il nostro babau era l'URSS. I militari mi insegnarono che il modo migliore di pugnalare un essere umano è di spingere la baionetta dal basso verso l'alto, ma sulla cultura islamica non mi dissero proprio niente.

Quindi non credo che le cose che dici vengano dalla tua esperienza militare. Ho paura che vengano da quello che vedi, ascolti e leggi tutti i giorni sui nostri infami mezzi di disinformazione, che sono proprietà di gente che ha tutto l'interesse a dare una visione ideologica, cioè distorta, della realtà.

Il "medio oriente" (che credo significhi "mondo islamico", nelle tue parole) è un mondo vastissimo popolato da milioni di persone. Fra il Marocco e le Filippine c'è tanta differenza quanto fra il Brasile e l'Islanda. Ho conosciuto gente proveniente da varie parti di quel mondo: Senegal, Algeria, Palestina, Turchia, Libia... Nessuna di queste persone corrisponde all'immagine che hai tu. In particolare, ho conosciuto delle giovani donne che non sono affatto sottomesse, donne, fra l'altro, di formazione scientifica. Sarebbe un peccato se tu chiudessi tutto questo mondo in una scatola, e lo abbandonassi nella cantina del tuo cervello dopo averci incollato l'etichetta "Terrorismo".

Perdonami questa predica...

No,là si imparava tutto tranne le culture straniere Very Happy
Ne so quel che ne sappiamo tutti,perchè che ci piaccia o meno (sempre che non si vada là sul posto) le nostre conoscenze sono per forza di cose veicolate dai mezzi di (dis)informazione. Tuttavia non credo che sia azzardato dire che in Medioriente non si potrebbe scrivere sugli autobus "Dio non esiste,non ne hai bisogno" come ha fatto tempo fa l'UAAR da noi. Non credo sia azzardato nemmeno dire che non puoi manifestare apertamente di essere ateo. Non mi dirai che queste sono sciocchezze inventate dalle televisioni?
Poi se mi parli di "mondo islamico" il discorso cambia,io con "medioriente" intendevo proprio il medioriente. In Marocco e in Tunisia ci sono stata (non come militare,eh,da semplice turista) e non ho trovato alcun ostacolo a stare in piscina insieme a degli uomini,tanto per dirne una. Immagino che in Iraq sarebbe diverso...


Andrea D ha scritto:
Questo è un altro discorso che trovo ideologico. Presuppone che i poveri siano poveri perché "non sanno pescare", cioè non sono abbastanza laboriosi, intelligenti, istruiti etc. etc. E` il concetto della povertà come segno di colpa e sfavore divino nella mentalità protestante, o come promessa di ricompensa ultraterrena nella mentalità cattolica, ma comunque una condizione dovuta alle innate caratteristiche dell'individuo. Io invece credo che i poveri sappiano benissimo come si fa a pescare, il loro problema è che i ricchi rubano il pesce (oppure lo ammazzano con l'inquinamento).

Al di là di ogni religione. I poveri sanno benissimo come si fa a pescare ma non ne hanno la possibilità. Che senso ha dare loro del pesce se poi lo finiscono? Ne daremo loro ancora e ancora. Al contrario,dando loro le canne offriamo la possibilità di procurarselo,di provvedere loro stessi alla propria sussistenza e quindi di evolversi senza dover dipendere da altri.
E' vero si che i ricchi rubano il pesce ma qui ci spostiamo sul piano materiale mentre stavamo ragionando per pensiero astratto. Purtroppo è un pensiero tanto materiale quanto vero...


Andrea D ha scritto:Tua mamma ti ha mandata a letto scalza, eh?


Insieme alla doccia è l'unica cosa per cui non strilla se faccio scalza Very Happy
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Ven Set 24 2010, 15:43

Angelica ha scritto: Ne so quel che ne sappiamo tutti,perchè che ci piaccia o meno (sempre che non si vada là sul posto) le nostre conoscenze sono per forza di cose veicolate dai mezzi di (dis)informazione.
Però esistono canali alternativi: i libri prima di tutto, e poi la stampa non allineata, tanti siti web, i bollettini delle associazioni. Al giorno d'oggi, perfino Famiglia cristiana è stampa alternativa.

Tuttavia non credo che sia azzardato dire che in Medioriente non si potrebbe scrivere sugli autobus "Dio non esiste,non ne hai bisogno" come ha fatto tempo fa l'UAAR da noi.
Io ricordavo che quella campagna dell'UAAR non avesse ottenuto l'autorizzazione, ma mi sbaglierò.

Non credo sia azzardato nemmeno dire che non puoi manifestare apertamente di essere ateo. Non mi dirai che queste sono sciocchezze inventate dalle televisioni?
No. E` una sciocchezza considerare un solo aspetto negativo di una cultura e da quello dedurre che non ci può essere dialogo, e dire che quella cultura ci minaccia. Sarebbe come dire che gli statunitensi sono tutti degli assassini perché hanno la pena di morte.

L'estremismo religioso è uno dei problemi più gravi del mondo islamico, ma è un problema degli islamici, non nostro. Da noi la religione non è un problema troppo grosso perché pochissimo tempo fa (diciamo dalla rivoluzione francese) abbiamo conquistato la separazione fra politica e religione (e non fu una conquista facile, e nemmeno definitiva). Ovviamente non so perché nel mondo islamico questo non sia avvenuto. Posso ipotizzare tre fattori: (1) la borghesia non ha raggiunto il livello di potere della borghesia europea; (2) i movimenti politicamente più avanzati sono stati spazzati via, soprattutto grazie all'intervento delle Grandi Democrazie Occidentali (p.es., il colpo di stato che depose Mossadegh); (3) di fronte alle continue sconfitte militari e politiche del mondo arabo, il senso di frustrazione spinge la gente a rifugiarsi nella religione. E quando la religione resta la tua ultima àncora di salvezza, non sopporti che venga attaccata dagli infedeli.

Ti assicuro che non idealizzo la cultura islamica. Credo che i paesi islamici abbiano bisogno di una rivoluzione quanto i paesi occidentali, ma devono essere loro a farla, non tocca a noi dire loro cosa fare. E non sarà vietando il velo e negando i luoghi di culto che cambieremo il loro senso religioso.

In Marocco e in Tunisia ci sono stata (non come militare,eh,da semplice turista) e non ho trovato alcun ostacolo a stare in piscina insieme a degli uomini,tanto per dirne una. Immagino che in Iraq sarebbe diverso...
Certo che sarebbe diverso. In Iraq c'è il petrolio, in Marocco no. Per far la guardia al "nostro" petrolio prima ci abbiamo messo Saddam Hussein, poi lo abbiamo mandato a far la guerra contro l'Iran (Prima guerra del Golfo, milioni di morti fra iracheni e iraniani), poi quando è diventato ingombrante abbiamo bombardato l'Iraq (Seconda guerra del Golfo, con morti immediati e ritardati, per cancro e malformazioni congenite), abbiamo imposto le sanzioni (non so quanti morti per denutrizione e malattie) continuando a bombardare, e poi abbiamo dato il colpo finale per trovare le armi di distruzione di massa che non c'erano (Terza guerra del Golfo). Non sono le condizioni ideali per la pace e la tolleranza. A proposito, il vice di Saddam Hussein era cristiano.

Quanto ai poveri e al donare pesce o canne da pesca, forse avevo capito male quello che dicevi. Resta il problema che di solito ai poveri viene tolta anche la canna da pesca, oltre al pesce.

Ciao!

P.S. Ma la cantano ancora quella canzone che dice "Muli cattivi, zaini pesanti"?

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Re: Medio oriente

Messaggio  lucignolo il Ven Set 24 2010, 21:48

Andrea D ha scritto:Ti assicuro che non idealizzo la cultura islamica. Credo che i paesi islamici abbiano bisogno di una rivoluzione quanto i paesi occidentali, ma devono essere loro a farla, non tocca a noi dire loro cosa fare. E non sarà vietando il velo e negando i luoghi di culto che cambieremo il loro senso religioso.
Di tutti i discorsi su realtà di cui amiamo tanto parlare senza cognizione di causa, questo è uno di quelli che condivido al 100%.
E se potessi fare l'impossibile matematico, anche molto di più.
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andy il Ven Set 24 2010, 22:41

Andrea D ha scritto:
Ciao, Angelica!

Posso fare una domanda impertinente? Cosa ne sai tu del medio oriente? Anch'io feci il militare negli Alpini, ma in quell'anno non ricordo di aver imparato nulla sul medio oriente, forse perché in quei tempi lontani il nostro babau era l'URSS. I militari mi insegnarono che il modo migliore di pugnalare un essere umano è di spingere la baionetta dal basso verso l'alto, ma sulla cultura islamica non mi dissero proprio niente.

Quindi non credo che le cose che dici vengano dalla tua esperienza militare. Ho paura che vengano da quello che vedi, ascolti e leggi tutti i giorni sui nostri infami mezzi di disinformazione, che sono proprietà di gente che ha tutto l'interesse a dare una visione ideologica, cioè distorta, della realtà.

Il "medio oriente" (che credo significhi "mondo islamico", nelle tue parole) è un mondo vastissimo popolato da milioni di persone. Fra il Marocco e le Filippine c'è tanta differenza quanto fra il Brasile e l'Islanda. Ho conosciuto gente proveniente da varie parti di quel mondo: Senegal, Algeria, Palestina, Turchia, Libia... Nessuna di queste persone corrisponde all'immagine che hai tu. In particolare, ho conosciuto delle giovani donne che non sono affatto sottomesse, donne, fra l'altro, di formazione scientifica. Sarebbe un peccato se tu chiudessi tutto questo mondo in una scatola, e lo abbandonassi nella cantina del tuo cervello dopo averci incollato l'etichetta "Terrorismo".

Perdonami questa predica...

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Ciaooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!

Un conto è l'apparenza del mondo islamico, quello che vediamo: servizi giornalistici, news, città, strada, mercato, avvenimenti....
Un altro conto è come vivono le donne mussulmane o meglio, come sono costrette a vivere dietro le pareti domestiche.
Anche dietro alla facciata di certi islamici sorridenti, che dicono di volersi integrare (...), dietro la porta di casa si nascondono
cose da far accapponare la pelle.
Non parlo per aver letto la "disinformazione" -(ma cosa dobbiamo fare, metterci le fette di prosciutto sugli occhi? -),
ma per testimonianze dirette.

Un "buon mussulmano" deve rispettare e seguire le indicazioni del Corano, se no non può entrare nel regno dei cieli.
Ti sei informato su cosa prescrive la loro sacra scrittura riguardo il trattamento che "meritano" le mogli? affraid affraid affraid

Ciaooooooooooo!!!!!!!!!!!!!
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea77 il Ven Set 24 2010, 23:11

Accidenti mi sono distolto x qualche giorno ed è un proliferare di messaggi.

Per prima cosa ringrazio Angelica per la sua risposta. Effettivamente ho scritto di getto e solo dopo mi sono reso conto che sarebbe stato meglio scrivere in provato.
Leggendo quello che scrivi non posso che scusarmi per come ho impostato il discorso e ti faccio i complimenti.
Data la mia passione montanara non posso che simpatizzare per gli alpini. Per la passione che ho per la montagna mi sarei anche aruolato ma per il resto (guerra, nonni, disciplina,...) temo che alla fine sarei diventato un marinaio.
La mia passione la vivo meglio nella libertà degli abiti 'civili'.
Spero che la tua esperienza ti abbia fatto amare la montagna e ti abbia anche insegnato come affrontarla.
Questo potrebbe essere un buon punto d'inizio per le nostre gite.

Per il discorso del medioriente si entra in un ginepraio infinito.
Concordo con te che è bene dare la canna da pesca e non il pesce.
Concordo con il mio omonimo che la democrazia non è una merce che si possa esportare soprattutto se si pensa di farlo con le armi.
Sono un pacifista ma non sono ottuso da non capire che in certi casi l'uso delle armi è necessario.
Purtroppo i tiranni non li si caccia con il dialogo ma la voglia di democrazia e di conseguanza di ribellarsi al tiranno deve sgorgare dal popolo oppresso e non deve arrivare dall'esterno.
Quando ci fu la rivoluzione francese i rivoluzionari per forza di cosa dovettero usare le armi e la ghigliottina.
Quando i popoli che ora vivono sotto una dittatura finiranno di osannare il loro tiranno (ricordo a tutti che personaggi come Mussolini, Hitler e Stalin sono stati osannati dai loro popoli irretiti dalla propaganda di regime).
Così oggi è facile per un dittatore come lo era Saddam far ricadere tutte le colpe sugli occidentali che stupidamente hanno imposto un imbargo e poi hanno fatto una guerra con l'unico scopo di impossessarsi del petrolio fingendosi portatori di democrazia.
Ricordo che Saddam contrastava gli estremisti islamici che ora spadroneggiano in IRAQ. Lui era un dittatore di tipo militare non un fanatico religioso.
Parlare poi in Italia di stato laico è da ridere visto che non si muove nulla senza il consenso del vaticano.
I regimi totalitari si reggonoi sul controllo totale dell'informazione grazie alla quale fanno credere quello che vogliono.
Anche su questo noi abbiamo poco da rallegrarci ma anche gli USA che sono presi come esempio di democrazia ci sono moltissimi americani che sono convinti che gli attentati dell'11/9 sono opera dei terroristi provenienti dall'IRAQ; molti pensano che Obama sia mussulmano (oltre che abbronzato:-)
In america hanno appena condannato a morte una malata di mente.
Quindi concordo che è auspicabile che coloro che sono appressi da un regime si ribellino (e x farlo è inevitabile l'uso delle armi) ma non possiamo ergerci a paladini della democrazia.
Certi cambiamenti sono lunghi e quasi sempre non indolori.
Certamente possiamo dire di essere più avanti rispetto a loro. Se mi si chiedesse di scegliere è ovvio che preferirei una democrazia malata piuttosto che una dittatura.
Però, proprio perché siamo pur sempre in una democrazia, ho modo di informarmi e capire che anche da noi molte cose non vanno e non sono come vorrebbero farci credere e questo dovrebbe spronarci a spingere per un cambiamento in positivo.

Ciao
Andrea
P.s. spero, Angelica, che ti abbiano insegnato anche questo:
http://www.youtube.com/watch?v=94knHQiRnnY
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea77 il Ven Set 24 2010, 23:21

Di mussulmani ce ne sono di vari tipi così come di cattolici.
La differenza è che loro sono di norma + osservanti di noi. Noi abbiamo avuto dei passaggi come l'illuminismo che loro non hanno ancora avuto.
La religione viene INTERPRETATA ad uso e consumo del potere.
Da noi gli stati possono ritenersi laici (con certi limiti tipici italiani che ha la sfortuna di avere in casa propria il vaticano) mentre in molti loro paesi, ma non tutti per fortuna, e con parecchie differenze, la legge è quella del Corano scritto un sacco di secoli fa per le esigenze del tempo.
Ora anche nella Bibbia si parla di lapidazione ma 2000 anni fa Gesù disse chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Ama il prossimo tuo (e nonostante questo si fecero massacri in nome di Dio).
http://www.youtube.com/watch?v=OkQWDaX2g34

E' chiaro che ci sono profonde differenze culturali tra la nostra società e la loro ma credo che sia doveroso da parte nostra fare ogni sforzo per promovere un integrazione e il dialogo con la parte più moderata dell'islam cercando che essi emarginino e sconfiggano la parte più ostile e radicale. Cerchiamo di non dare scuse per essere attaccati pur restando vigili.
Vediamo anche di non fare discorsi del tipo 'si ma se io vado a casa loro non posso fare questo e quello', non è abbassandoci al loro livello che risolviamo la cosa. Se vado da loro loro sono intolleranti nei mie confronti, bene è molto semplice non vado da loro, per fortuna non ne ho bisogno.
Se loro vengono qui è perché hanno bisogno e secondo me è giusto che possano pregare ed avere le loro tradizioni finché queste non vanno contro alla nostra legge. Rispetti la legge e cerchi di integrarti sei il ben venuto, non la rispetti torna a casa tua. Questo è razzismo? Non credo, credo sia bun senso.

Ciao
Andrea
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andy il Sab Set 25 2010, 01:35

Accidenti, non sono riuscito a trovare il video su you tube di quel tale imam egiziano Saad Arafat che spiega bene per filo e per segno i dettami del Corano su come picchiare la moglie, quando farlo e perchè. E questo, per la moglie, deve essere un "onore".
Bah!...
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea77 il Sab Set 25 2010, 09:44

Sull'argomento si può trovare tutto e il contrario di tutto.
Da chi esalta i terroristi chiamandoli eroi (questo succedeva anche alla fine della 2 guerra mondiale i partigiani x i tedeschi erano terroristi-banditi) a chi, sempre mussulmani, ne condanna le gesta.
Anche sull'uccidere una persona puoi beccarti un ergastolo o in alcuni stati la pena di morte oppure prendere una medaglia al valore a seconda di chi uccidi.
Il corano viene interpretato come meglio fa comodo.
Quando la popolazione capirà certe cose non vedrà + il tiranno come una sorta di dio ma come un demone da abbattere (vedi rivolte in Iran). Quando la misura è colma scatta la rivoluzione con quello che ne deriva.
Quando poi si capirà, ma questo vale anch ex noi, che la religione è l'oppio dei popoli e si incomincerà a vedere la religione solo x una cosa spirituale ben distinta dal diritto e dallo stato allora molti nostri problemi saranno risolti.
Si arriverà ad un rispetto reciproco fra genti di fedi diverse comprendendo che è solo un modo differente di vedere Dio.
Alcune religioni come il Buddismo sono + tolleranti di altre ma il fulcro è sempre un uomo che dice di parlare in nome di Dio per legittimare una cosa piuttosto che un altra.
Se ad esempio Maometto diceva faccio una legge che vieti di mangiare il maiale per ragioni igieniche non avrebbe avuto lo stesso successo che ha avuto dicendo Allah ordina di non mangiare il maiale perché impuro anche se una mente razionale avrebbe capito la prima ipotesi e non la seconda, sulla massa fa più effetto la parola di Dio (ovviamente per interposta persona) rispetto a quella della scienza.
Ci sarà una piena accettazione anche di chi si proclamerà ateo o che più semplicemente arriva alla ovvia conclusione che non c'è certezza dell'esistenza di Dio e quindi è il caso di pensare ad altro.
Intendiamoci alcuni insegnamenti di Gesù (che si creda o meno che sia figlio di Dio) sono totalmente condivisibili ache da uno che si proclama ateo (ama il prossimo tuo come te stesso - non fare agli altri quello che non vuoi che venga fatto a te - chi è senza peccato scagli la prima pietra - è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli....).

Ciao
Andrea

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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Sab Set 25 2010, 11:13

Andy ha scritto:[...]Non parlo per aver letto la "disinformazione" -(ma cosa dobbiamo fare, metterci le fette di prosciutto sugli occhi?)
Al contrario, dobbiamo togliercele.

ma per testimonianze dirette.
Be', come dicevo ad Angelica, io ho conosciuto donne islamiche provenienti da diversi paesi, inoltre ho conosciuto uomini islamici, ho vissuto in Libia per un breve periodo, e sono stato in Turchia per una settimana. Le mie conoscenze dirette sono queste. Non pretendo che siano significative, ma sono sempre meglio del telegiornale.

Un "buon mussulmano" deve rispettare e seguire le indicazioni del Corano, se no non può entrare nel regno dei cieli.
Così come un buon cristiano deve seguire la Bibbia. Ci sono dei passi della Bibbia in cui il Signore ordina di uccidere quelli che non si convertono.

Ti sei informato su cosa prescrive la loro sacra scrittura riguardo il trattamento che "meritano" le mogli?
Mah, ho letto il Corano tanti anni fa e sinceramente non lo ricordo bene. Ricordo che in molti passi del Corano la donna viene elogiata e si raccomanda che venga trattata con amore e rispetto. Maometto era cresciuto in una società patriarcale in cui la condizione della donna era miserevole, lui fece il possibile per migliorarla ma ovviamente non poté pretendere di rovesciare come un guanto le tradizioni del suo popolo. Ai suoi tempi la condizione femminile non era buona nemmeno nell'Europa cristiana, che nonostante l'oscurantismo medievale aveva una cultura più ricca di quella araba preislamica.

Le religioni abramitiche si fondano su dei testi che si presumono rivelati, e su una enorme produzione di commenti e interpretazioni canoniche. Ovviamente, in questa letteratura si può trovare la giustificazione di tutto e del suo contrario, in ciascuna delle tre religioni. Il fatto che in alcune parti del mondo islamico le donne siano oppresse in modo particolarmente violento dipende dalle condizioni storiche attuali di quelle regioni, o di quegli strati della società. La religione è solo un pretesto.

Stamani sulle civette c'era questo titolo: "Violenta e perseguita per anni la fidanzata che lo ha lasciato". Non ho letto il giornale e non so di quale religione o paese sia il protagonista di questa storia, forse è un marocchino o un romeno, ma non mi stupirei se fosse italiano. In Italia e in Europa ci sono moltissimi casi di donne uccise per gelosia, o perchè si rifiutano ad un uomo (se vogliamo chiamarlo uomo), o che vengono segregate e picchiate da mariti, padri e figli. Non credo che sia colpa del Corano.

Barkatu-l-Lahi `alaykum.

Andrea D

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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Sab Set 25 2010, 11:35

Andrea77 ha scritto:P.s. spero, Angelica, che ti abbiano insegnato anche questo:
http://www.youtube.com/watch?v=94knHQiRnnY
Scusa, omonimo, ma di tutto il repertorio alpino "la Montanara" è una di quelle che mi piacciono di meno. Preferisco quelle di guerra, nonostante le loro strumentalizzazioni propagandistiche. "La strada del Monte Pasubio", per esempio. Un'altra che mi piace è "Una notte che pioveva", me la canticchiavo quand'ero di guardia.

Ma poi ci sono quelle allegre: "Là nella valle", "Sul pajon"...

...vinassa vinassa e fiaschi de vin!

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Re: Medio oriente

Messaggio  lucignolo il Sab Set 25 2010, 12:54

Andrea77 ha scritto:Quando poi si capirà, ma questo vale anch ex noi, che la religione è l'oppio dei popoli e si incomincerà a vedere la religione solo x una cosa spirituale ben distinta dal diritto e dallo stato allora molti nostri problemi saranno risolti.
Non credo, almeno finché il timore per qualcosa di superiore e la superstizione saranno la leva per esercitare un potere immenso.
I sacerdoti, gli stregoni, gli auguri ed i feticci religiosi hanno sempre dominato la scena storica in ogni luogo ed in ogni epoca.
E quando la fede viene meno si cade preda di maghi, guaritori e fabbricatori di oroscopi.
Temo che tutto ciò faccia parte della natura umana di fronte ai misteri della vita e della morte e che sia ineliminabile.
Si arriverà ad un rispetto reciproco fra genti di fedi diverse comprendendo che è solo un modo differente di vedere Dio.
Sono pienamente d'accordo con te, tranne sul fatto che ci arriveremo.
Sarebbe bellissimo, ma molto utopico.
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea77 il Sab Set 25 2010, 21:22

Infatti il mio è un discorso utopico.

X il discorso dell'islam ci sono due fazioni diamatralmente opposte ed entrambe errate.
Una fomentata dai giornali e da una rispettiva parte politica che instillano il terrore x l'arabo, il mussulmano e lo straniero come se fossero tutti delinquenti e terroristi.
L'altra che ignora totalmente il problema e ad ogni loro malefatta ha mille giustificazioni buoniste ed ipocrite.
Come al solito la verità sta nel mezzo. Ci sono i delinquenti, che andrebbero rispediti ai loro paesi, e ci sono le brave persone che andrebbero aiutate ad integrarsi e ad avere una vita migliore.

X quanto riguada le canzoni degli alpini ho scelto volutamente la montanara x evitare la retorica della guerra e troppa tristezza.

Ciao
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andy il Sab Set 25 2010, 23:12

Andrea D ha scritto: Ci sono dei passi della Bibbia in cui il Signore ordina di uccidere quelli che non si convertono.
--------------------------------------
Sapresti indicarmi quale libro e quale passo?
Grazie.
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Messaggio  Angelica il Dom Set 26 2010, 04:02

Sono tornata adesso e sono stanca,domani sera arriva la risposta,promesso!
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Messaggio  Enzo il Dom Set 26 2010, 13:38

-


Ultima modifica di Enzo il Mer Dic 01 2010, 23:34, modificato 1 volta

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Re: Medio oriente

Messaggio  Rei il Dom Set 26 2010, 21:25

Per la serie a volte le cose sono diverse da come sembrano, riporto un testo che avevo trovato in rete mesi fa:

Talebani, tali figlie.
Barbara Walters, famosa giornalista televisiva americana ha condotto uno studio sui ruoli maschili e femminili a Kabul in Afghanistan, alcuni anni prima del conflitto afgano. Ne è risultato, tra le tante cose, che le donne, per tradizione, camminano 5 passi dietro al marito.
Recentemente è tornata a Kabul e ha osservato che le donne continuano a camminare dietro ai loro mariti. Il regime dei talebani ha fatto sì che camminino adesso ancora più distanziate dai loro uomini, ma quello che lascia perplessi è che le donne sembrano felici di mantenere la vecchia tradizione.
La signora Walters ha allora avvicinato una delle donne afgane e le ha domandato: "Come mai sembrate felici di questa vecchia tradizione che una volta avete cercato con tanta determinazione di cambiare?".
"Le mine", rispose l'interpellata senza esitazione.


Non sempre le cose sono come sembrano.
O come ci dicono.
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andy il Dom Set 26 2010, 21:54

[quote="Enzo"]
Andy ha scritto:
Andrea D ha scritto: Ci sono dei passi della Bibbia in cui il Signore ordina di uccidere quelli che non si convertono.
--------------------------------------
Sapresti indicarmi quale libro e quale passo?
Grazie.
-A - N- D - Y -
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Lascia stare, è nel Deuteronomio, nel codice deuteronomico,
13 -6/10-
17 -5/6-
..."uccidete e passate a fil di spada..." e fin che ce n'è...
Comunque, non è appropriato il paragone "buon cristiano deve seguire la Bibbia..."
La Bibbia viene riconosciuta anche dagli Ebrei e dai mussulmani, e noi possiamo mangiare la carne di
maiale (espressamente vietata nei passi che seguono quelli sopre indicati...).
Con il VANGELO si è affinata la nostra religione Cristiana, così come è stato per i mussulmani con il Corano.
Però nel Vangelo non si predica certo morte e vendetta.
Nel Corano... alla IX sura, ad esempio, dice:
"Annuncia a coloro che non credono un doloroso castigo.
Quando siano trascorsi i mesi sacri,uccidete questi associatori, ovunque li incontriate, catturateli, assediateli,tendete loro agguati. Se poi si pentono, eseguono l'orazione e pagano la decima, lasciateli andare per loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso".

Questo sarebbe il loro vangelo, scritto nel VII secolo, che sostituisce per importanza la Bibbia.

Spiacente, ma c'è troppa differenza.
Troppa.

Andy.
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Re: Medio oriente

Messaggio  Angelica il Lun Set 27 2010, 02:25

Andrea D ha scritto:
Però esistono canali alternativi: i libri prima di tutto, e poi la stampa non allineata, tanti siti web, i bollettini delle associazioni. Al giorno d'oggi, perfino Famiglia cristiana è stampa alternativa.

Difficile trovare stampa che non sia allineata,da una parte o dall'altra. Famiglia Cristiana è fin troppo allineata,basti vedere i suoi articoli terribilmente di parte
Ho letto alcune opere della Fallaci,di Terzani e molto de buon vecchio Evola. Il suo "Il mito del sangue" è a dir poco illuminante.


Andrea D ha scritto:Io ricordavo che quella campagna dell'UAAR non avesse ottenuto l'autorizzazione, ma mi sbaglierò.

E ci mancherebbe solo che fosse autorizzata.
Tuttavia mi pare che nessuno sia stato lapidato per questo. Proviamo in Iraq ad attaccare sugli autobus gli stessi striscioni e vediamo se qualche corpo non prende freddo sotto terra...

Andrea D ha scritto:
No. E` una sciocchezza considerare un solo aspetto negativo di una cultura e da quello dedurre che non ci può essere dialogo, e dire che quella cultura ci minaccia. Sarebbe come dire che gli statunitensi sono tutti degli assassini perché hanno la pena di morte.

L'estremismo religioso è uno dei problemi più gravi del mondo islamico, ma è un problema degli islamici, non nostro. Da noi la religione non è un problema troppo grosso perché pochissimo tempo fa (diciamo dalla rivoluzione francese) abbiamo conquistato la separazione fra politica e religione (e non fu una conquista facile, e nemmeno definitiva). Ovviamente non so perché nel mondo islamico questo non sia avvenuto. Posso ipotizzare tre fattori: (1) la borghesia non ha raggiunto il livello di potere della borghesia europea; (2) i movimenti politicamente più avanzati sono stati spazzati via, soprattutto grazie all'intervento delle Grandi Democrazie Occidentali (p.es., il colpo di stato che depose Mossadegh); (3) di fronte alle continue sconfitte militari e politiche del mondo arabo, il senso di frustrazione spinge la gente a rifugiarsi nella religione. E quando la religione resta la tua ultima àncora di salvezza, non sopporti che venga attaccata dagli infedeli.

Ti assicuro che non idealizzo la cultura islamica. Credo che i paesi islamici abbiano bisogno di una rivoluzione quanto i paesi occidentali, ma devono essere loro a farla, non tocca a noi dire loro cosa fare. E non sarà vietando il velo e negando i luoghi di culto che cambieremo il loro senso religioso.

Quando mai abbiamo vietato i luoghi di culto?
Il velo integrale va tolto unicamente per motivi di sicurezza,perchè una persona deve essere sempre riconosciubile in viso. Neppure un italiano può andare in giro con casco da moto (se non è in moto,ovviamente) poichè non permette un'immediata identificazione. A carnevale e ad Halloween i sindaci devono pure firmare delle ordiìnanze che permettano di andare in giro a viso coperto per quei giorni.
Se una donna indossa lo chador nessuno glielo vieta.
Io credo,invece,che non sia mai stata fata perchè non ci sono nemmeno i presupposti per poterla fare.
Noi avevamo si l'estremismo religioso medievaleavevamo si le crociate e i roghi delle streghe,ma abbiamo saputo evolverci da tutto ciò. L'illuminismo,la Rivoluzione francese e altri e altri e altri avvenimenti (sia politici che religiosi che sociali e perfino artistici) sono frutto delle grandi sfaccetature di cui la cultura occidentale dispone.
Prima dell'avvento del Cristianesimo l'occidente era pagano. Romano,celtico,vichingo. E tuto ciò non è morto con il Cristianesimo ma ne è stato inglobato,tanto che alcuni aspetti di matrice pagana si possono trovare nel Cristianesimo anche attuale. Il termine stesso "pontefice" era,in origine,uno dei titoli religiosi attribuiti a Augusto e agli imperatori dopo di lui
In medioriente invece? Credo che là non ci siano mai stati neppure i presupposti per un'evoluzione/rivoluzione,semplicemente perchè il merioriente è Islam. Mentre in occidente il Cristianesimo è una delle tante sfaccettature (forse per secoli la più ampia,ma resta una delle tante) di una realtà ben più vasta,il medioriente è Islam.

Andrea D ha scritto:
Certo che sarebbe diverso. In Iraq c'è il petrolio, in Marocco no. Per far la guardia al "nostro" petrolio prima ci abbiamo messo Saddam Hussein, poi lo abbiamo mandato a far la guerra contro l'Iran (Prima guerra del Golfo, milioni di morti fra iracheni e iraniani), poi quando è diventato ingombrante abbiamo bombardato l'Iraq (Seconda guerra del Golfo, con morti immediati e ritardati, per cancro e malformazioni congenite), abbiamo imposto le sanzioni (non so quanti morti per denutrizione e malattie) continuando a bombardare, e poi abbiamo dato il colpo finale per trovare le armi di distruzione di massa che non c'erano (Terza guerra del Golfo). Non sono le condizioni ideali per la pace e la tolleranza. A proposito, il vice di Saddam Hussein era cristiano.

Veramente dimentichi che i nostri soldati sono tutt'ora impiegati in Kosovo,nel Montenegro e in Africa,dove di petrolio ce n'è ben poco...Pure un mio vecchio commilitone (buon per lui che ha continuato la carriera) è partito a giugno per una missione di tre mesi in Kosovo. solo che non se ne parla perchè i riflettori sono puntati altrove.
Nemmeno gli Stati Uniti (con tanto di ONU) sono impiegati soltanto in medioriente...se si dovesse parlare di ogni missione di ogni stato non basterebbero venti telegiornali.

Andrea D ha scritto:P.S. Ma la cantano ancora quella canzone che dice "Muli cattivi, zaini pesanti"?

Boh,questa credo di non conoscerla! In compenso che "Vecchio scarpone" che è sempre stata un mito intramontabile!

Andrea77 ha scritto:Accidenti mi sono distolto x qualche giorno ed è un proliferare di messaggi.

Per prima cosa ringrazio Angelica per la sua risposta. Effettivamente ho scritto di getto e solo dopo mi sono reso conto che sarebbe stato meglio scrivere in provato.
Leggendo quello che scrivi non posso che scusarmi per come ho impostato il discorso e ti faccio i complimenti.
Data la mia passione montanara non posso che simpatizzare per gli alpini. Per la passione che ho per la montagna mi sarei anche aruolato ma per il resto (guerra, nonni, disciplina,...) temo che alla fine sarei diventato un marinaio.
La mia passione la vivo meglio nella libertà degli abiti 'civili'.
Spero che la tua esperienza ti abbia fatto amare la montagna e ti abbia anche insegnato come affrontarla.
Questo potrebbe essere un buon punto d'inizio per le nostre gite.

Per il discorso del medioriente si entra in un ginepraio infinito.
Concordo con te che è bene dare la canna da pesca e non il pesce.
Concordo con il mio omonimo che la democrazia non è una merce che si possa esportare soprattutto se si pensa di farlo con le armi.
Sono un pacifista ma non sono ottuso da non capire che in certi casi l'uso delle armi è necessario.
Purtroppo i tiranni non li si caccia con il dialogo ma la voglia di democrazia e di conseguanza di ribellarsi al tiranno deve sgorgare dal popolo oppresso e non deve arrivare dall'esterno.
Quando ci fu la rivoluzione francese i rivoluzionari per forza di cosa dovettero usare le armi e la ghigliottina.
Quando i popoli che ora vivono sotto una dittatura finiranno di osannare il loro tiranno (ricordo a tutti che personaggi come Mussolini, Hitler e Stalin sono stati osannati dai loro popoli irretiti dalla propaganda di regime).
Così oggi è facile per un dittatore come lo era Saddam far ricadere tutte le colpe sugli occidentali che stupidamente hanno imposto un imbargo e poi hanno fatto una guerra con l'unico scopo di impossessarsi del petrolio fingendosi portatori di democrazia.
Ricordo che Saddam contrastava gli estremisti islamici che ora spadroneggiano in IRAQ. Lui era un dittatore di tipo militare non un fanatico religioso.
Parlare poi in Italia di stato laico è da ridere visto che non si muove nulla senza il consenso del vaticano.
I regimi totalitari si reggonoi sul controllo totale dell'informazione grazie alla quale fanno credere quello che vogliono.
Anche su questo noi abbiamo poco da rallegrarci ma anche gli USA che sono presi come esempio di democrazia ci sono moltissimi americani che sono convinti che gli attentati dell'11/9 sono opera dei terroristi provenienti dall'IRAQ; molti pensano che Obama sia mussulmano (oltre che abbronzato:-)
In america hanno appena condannato a morte una malata di mente.
Quindi concordo che è auspicabile che coloro che sono appressi da un regime si ribellino (e x farlo è inevitabile l'uso delle armi) ma non possiamo ergerci a paladini della democrazia.
Certi cambiamenti sono lunghi e quasi sempre non indolori.
Certamente possiamo dire di essere più avanti rispetto a loro. Se mi si chiedesse di scegliere è ovvio che preferirei una democrazia malata piuttosto che una dittatura.
Però, proprio perché siamo pur sempre in una democrazia, ho modo di informarmi e capire che anche da noi molte cose non vanno e non sono come vorrebbero farci credere e questo dovrebbe spronarci a spingere per un cambiamento in positivo.

Ciao
Andrea
P.s. spero, Angelica, che ti abbiano insegnato anche questo:
http://www.youtube.com/watch?v=94knHQiRnnY

Quello che dici è interessante ed ipoteticamente corretto. Solo su alcuni punti non riesco a trovarmi..intanto,nonostante tutti i complotti internazionali di cui non siamo a conoscenza,trovo un tantino fuori luogo dire "molti americani credono che gli attentati dell'11/9 siano opera dell'Iraq",come se questo non fosse vero. Magari non lo è,magari si. Noi possiamo solo fare delle teorie e non dare verità certe,non siamo della CIA Very Happy .
Riguardo alla democrazia,poi,non mi trovo daccordo...probabilmente perchè ritengo la democrazia come una conseguenza post-rivoluzionaria della dittatura e non un sistema di governo efficente. Di certo,comunque,pur sempre meglio della dittatura. Ma questo è un altro discorso e converrebbe parlarne altrove,altrimenti si fa confusione.
Sulla condanna a morte negli Stati Uniti di cui parli...non so,non conosco questo caso,ma nello specifico non riesco ad essere del tuto contraria alla pena di morte. Certo che negli Stati Uniti viene utilizzata in modo esagerato ed ancora più esagerato in Cina. Ma anche di questo si può parlare altrove.
Riguardo al lasciare che siano i popoli stessi a fare le loro rivoluzioni e non intrometterci...può essere pure corretto...ma ricordiamoci quanti abbatterono le statue di Saddam dopo la sua sconfitta nel 2003. Gli stessi che poco prima lo osannavano.
Del resto pure Gesù fu deriso e sbeffeggiato,gli fu rifiutata la salvezza per Barabba proprio da quelle stesse persone che lo accolsero con tutti gli onori quando entrò a Gerusalemme. Non che Gesù fosse un dittatore,eh,ma il concetto è lo stesso.
Oppure quanti sputarono sul regime fascista una volta caduto per osannare Badoglio,gli stessi che avevano nel portafogli la tessera del PNF. E se non era per gli alleati angloamericani da una parte e per quelli sovietici dall'altra (perchè i partigiani erano relativamente pochi rispetto al totale della popolazione ed hanno fatto si grandi azioni ma difficilmente avrebbero respinto da soli gli invasori) noi saremmo ancora sotto il regime nazista. Se non fosse caduto.

Andrea77 ha scritto:
Se loro vengono qui è perché hanno bisogno e secondo me è giusto che possano pregare ed avere le loro tradizioni finché queste non vanno contro alla nostra legge. Rispetti la legge e cerchi di integrarti sei il ben venuto, non la rispetti torna a casa tua. Questo è razzismo? Non credo, credo sia bun senso.

Ciao
Andrea

Questo nessuno lo vieta (almeno,non io),sempre nella disponibilità della nazione ospitante. E su questo pian l'Italia (che li accoglie,che li cura nelle case di accoglienza a spese dei contribuenti,che dà assistenza medica e legale anche ai clandestini sempre a spese dei contibuenti,che permette ai figli dei clandestini di andare a scuola nuovamente a spese dei contibuenti,che toglie i crocifissi dai luoghi pubblici per non offendere altri credi) non mi sembra proprio razzista. Se poi loro si sentono discriminati che farci...mica pretenderanno di essere accolti con il tappeto rosso? Se si sentono discriminati provino un po' a chiedersene il motivo,invece di lamentarsi Very Happy

Discorso a parte: Citavi il Buddhismo come esempio di tolleranza. Pienamente d'accordo. Il Buddhismo è una delle religioni più illuminanti,perchè non vuole che la persona sia indirizzata su una strada ma vuole che sia lei stessa a scegliere la sua. Vuole semplicemente il bene spirituale dell'essere umano,a prescindere che esso lo trovi nel karma,in Gesù,in Allah,in Manitù,in Tex Willer...(chi riconosce la citazione ha la mia stima)

Andrea D ha scritto:
Stamani sulle civette c'era questo titolo: "Violenta e perseguita per anni la fidanzata che lo ha lasciato". Non ho letto il giornale e non so di quale religione o paese sia il protagonista di questa storia, forse è un marocchino o un romeno, ma non mi stupirei se fosse italiano. In Italia e in Europa ci sono moltissimi casi di donne uccise per gelosia, o perchè si rifiutano ad un uomo (se vogliamo chiamarlo uomo), o che vengono segregate e picchiate da mariti, padri e figli. Non credo che sia colpa del Corano.

Barkatu-l-Lahi `alaykum.

Per fortuna da noi questi avvenimenti vengono socialmente condannati...

Andrea77 ha scritto:Si arriverà ad un rispetto reciproco fra genti di fedi diverse comprendendo che è solo un modo differente di vedere Dio.

In passato,in epoca romana,ci si è arrivati più volte con i popoli del nord. Che oggi su questo piano siamo de-evoluti?


Oddio,quanto ho scritto..adesso fumo una sigaretta e vado a letto. Buonanotte!
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Lun Set 27 2010, 10:52

Andy ha scritto:
Andrea D ha scritto: Ci sono dei passi della Bibbia in cui il Signore ordina di uccidere quelli che non si convertono.
--------------------------------------
Sapresti indicarmi quale libro e quale passo?
Da =C.E.I.&riferimento=Deuteronomio13]http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Deuteronomio13:

Deuteronomio 13, 13-16: " 13 Qualora tu senta dire di una delle tue città che il Signore tuo Dio ti dà per abitare, 14 che uomini iniqui sono usciti in mezzo a te e hanno sedotto gli abitanti della loro città dicendo: Andiamo, serviamo altri dèi, che voi non avete mai conosciuti, 15 tu farai le indagini, investigherai, interrogherai con cura; se troverai che la cosa è vera, che il fatto sussiste e che un tale abominio è stato realmente commesso in mezzo a te, 16 allora dovrai passare a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo sterminio, con quanto contiene e passerai a fil di spada anche il suo bestiame."

Da =C.E.I.&riferimento=Giosu%E86]http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Giosu%E86 e seguenti:
Giosuè 6, 17: "La città con quanto vi è in essa sarà votata allo sterminio per il Signore; soltanto Raab, la prostituta, vivrà e chiunque è con lei nella casa, perché ha nascosto i messaggeri che noi avevamo inviati."
Giosuè 6, 21: "Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino."
Giosuè 6, 27: "Il Signore fu con Giosuè, la cui fama si sparse in tutto il paese."
Giosuè, 8, 1-2: "1. Il Signore disse a Giosuè: «Non temere e non abbatterti. Prendi con te tutti i guerrieri. Su, va' contro Ai. Vedi, io ti metto in mano il re di Ai, il suo popolo, la sua città e il suo territorio. 2 Farai ad Ai e al suo re come hai fatto a Gerico e al suo re; tuttavia prenderete per voi il suo bottino e il suo bestiame. Tendi un agguato contro Ai, dietro ad essa»".
Giosuè 8, 7-8: "7 voi balzerete dall'agguato e occuperete la città e il Signore vostro Dio la metterà in vostro potere. 8 Come l'avrete in potere, appiccherete il fuoco alla città: farete secondo il comando del Signore. Fate attenzione! Questo è il mio comando»".
Giosuè 8, 18: "Disse allora il Signore a Giosuè: «Tendi verso la città il giavellotto che tieni in mano, perché io te la metto nelle mani». Giosuè tese il giavellotto, che teneva in mano, verso la città."
Giosuè 8, 24-25: "24 Quando Israele ebbe finito di uccidere tutti i combattenti di Ai nella campagna, nel deserto, dove quelli li avevano inseguiti, e tutti fino all'ultimo furono caduti sotto i colpi della spada, gli Israeliti si riversarono in massa in Ai e la colpirono a fil di spada. 25 Tutti i caduti in quel giorno, uomini e donne, furono dodicimila, tutti di Ai."

Qui in effetti non si parla di conversione, agli abitanti di Gerico e di Ai non venne data nemmeno questa possibilità. Il libro di Giosuè è un vero manuale di tattiche antiguerriglia che sarebbe piaciuto a Kesselring.

La Bibbia è piena di storie poco edificanti, ma fa parte del Canone cristiano, anche se fra i cattolici è poco conosciuta. Come faccia la teologia a tenere insieme questi passi (ed altri attrettanto truculenti) col "porgete l'altra guancia", no lo so.

Ciao!

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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Lun Set 27 2010, 11:41

Andy ha scritto:[...]Comunque, non è appropriato il paragone "buon cristiano deve seguire la Bibbia..."[...]Con il VANGELO si è affinata la nostra religione Cristiana, così come è stato per i mussulmani con il Corano.
Però nel Vangelo non si predica certo morte e vendetta.
Nel Corano... alla IX sura, ad esempio, dice:
"Annuncia a coloro che non credono un doloroso castigo.
Quando siano trascorsi i mesi sacri,uccidete questi associatori, ovunque li incontriate, catturateli, assediateli,tendete loro agguati. Se poi si pentono, eseguono l'orazione e pagano la decima, lasciateli andare per loro strada. Allah è perdonatore, misericordioso".

Questo sarebbe il loro vangelo, scritto nel VII secolo, che sostituisce per importanza la Bibbia.

Spiacente, ma c'è troppa differenza.
Come ho detto nell'altro post, tutto l'Antico Testamento fa parte della Bibbia cristiana, e le parole del Deuteronomio sono sacre quanto quelle del Vangelo (e degli Atti, della Rivelazione e non so che altro). E infatti, nel corso dei secoli, noi cristiani ci siamo scannati fra di noi col pretesto della religione, e con lo stesso pretesto abbiamo scannato popoli di altre religioni. Lo stesso vale per i mussulmani, che di solito si scannavano fra di loro e occasionalmente scannavano cristiani e pagani (prova a leggere ibn-Khaldun). Quando la religione ha perso valore come collante ideologico (cioè quando la gente ha perso la voglia di farsi ammazzare per un dogma) abbiamo inventato altre ideologie, come la Razza, la Patria, la Nazione, la Civiltà Occidentale... Ma anche la religione può sempre tornar comoda. Come mai tutti i regimi fascisti si sono sempre proposti come difensori della Cristianità (a parte qualche tendenza esoterica o neopagana, o le deboli tendenze anticlericali nel fascismo italiano)? E come mai la difesa della Cristianità è un caposaldo degli attuali partiti razzisti (compreso quello che fino a ieri adorava gli dèi celtici)?

I testi religiosi vengono stiracchiati in tutti i versi secondo le convenienze. Il Vangelo cristiano è un testo più pacifico dell'Antico testamento e del Corano (ma anche nel Corano ci sono passi che esaltano la pace, però non chiedermi di citare la Sura e il versetto!), ma il problema non è il testo, ma come viene interpretato e usato. Il buddismo è considerato una religione pacifista, ma nella teocrazia tibetana i simpatici monaci applicavano la pena di morte: quando la religione diventa strumento di potere, nessuno si salva.

Ciao!

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Re: Medio oriente

Messaggio  ALEBO il Lun Set 27 2010, 11:56

quando la religione diventa strumento di potere, nessuno si salva.

Concordo pienamente. Basta ricordarci L'Inquisizione cristiana e la caccia alle streghe per quanto riguarda tutti i tipi di cristianesimo ( Cattolici, Protestanti.....)
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Re: Medio oriente

Messaggio  Andrea D il Lun Set 27 2010, 12:49

Angelica ha scritto:Difficile trovare stampa che non sia allineata,da una parte o dall'altra. Famiglia Cristiana è fin troppo allineata,basti vedere i suoi articoli terribilmente di parte
Per "allineata" mi riferivo alla stampa allineata al pensiero dominante, all'ideologia del pensiero unico. E` chiaro che la stampa che chiamo "non allineata" deve essere di parte. Dell'altra parte.
Ho letto alcune opere della Fallaci,di Terzani e molto de buon vecchio Evola. Il suo "Il mito del sangue" è a dir poco illuminante.
Credo che esistano letture più interessanti del buon vecchio Evola e della povera Fallaci. Ma Evola cosa dice sul mito del sangue?
Angelica ha scritto:
Andrea D ha scritto:Io ricordavo che quella campagna dell'UAAR non avesse ottenuto l'autorizzazione, ma mi sbaglierò.

E ci mancherebbe solo che fosse autorizzata.
Vuoi dire che una campagna propagandistica a favore dell'ateismo non deve esere autorizzata?
Tuttavia mi pare che nessuno sia stato lapidato per questo. Proviamo in Iraq ad attaccare sugli autobus gli stessi striscioni e vediamo se qualche corpo non prende freddo sotto terra...
Nel mio post precedente ti ho già spiegato alcune ragioni per cui in Iraq non si è sviluppato un clima favorevole alla tolleranza religiosa e alla libertà di pensiero, e non sto a ripetere.
Quando mai abbiamo vietato i luoghi di culto?
Ci sono dei partiti che chiedono che la costruzione di moschee venga proibita, in Svizzera è proibito costruire minareti, in Italia la costruzione di moschee viene ostacolata con mille pretesti, ogni progetto di moschee suscita ondate di proteste, e moltissimi luoghi di culto informali (tipo capannoni etc.) sono stati chiusi col pretesto di regolamenti igienici, sicurezza etc.
Il velo integrale va tolto unicamente per motivi di sicurezza,perchè una persona deve essere sempre riconosciubile in viso.[...] A carnevale e ad Halloween i sindaci devono pure firmare delle ordiìnanze che permettano di andare in giro a viso coperto per quei giorni.
Quindi noi abbiamo paura dei terroristi e dei rapinatori per tutto l'anno, meno che per carnevale e per halloween. Interessante.
Noi avevamo si l'estremismo religioso medievaleavevamo si le crociate e i roghi delle streghe,ma abbiamo saputo evolverci da tutto ciò.
Ci siamo così evoluti che solo sessant'anni fa abbiamo sterminato sei milioni di ebrei...
[...]In medioriente invece? Credo che là non ci siano mai stati neppure i presupposti per un'evoluzione/rivoluzione,semplicemente perchè il merioriente è Islam. Mentre in occidente il Cristianesimo è una delle tante sfaccettature (forse per secoli la più ampia,ma resta una delle tante) di una realtà ben più vasta,il medioriente è Islam.
A parte il fatto che nel medioevo gli islamici studiavano i libri di astronomia e geometria dei greci, mentre i cristiani li cancellavano per scriverci sopra le storie dei santi, o i trattati di teologia in cui si negava che le donne avessero l'anima, non ti sembra che dire "il medioriente è Islam" sia un po' semplicistico? Credi che il medioriente non abbia sfaccettature?

Mi permetti un paio di consigli? Uno è "Cronache mediorientali" di Robert Fisk. E` un mattone di mille pagine, ma vedo che i libri non ti fanno paura, e se il lavoro ti lascia abbastanza tempo ci troverai un sacco di cose sull'Iraq, sull'Afghanistan ed altro ancora. Un altro è "Orientalismo" di Edward Said. Non l'ho ancora letto, ma so che parla del modo in cui noi occidentali ci siamo costruiti l'immagine che abbiamo dell'Oriente e del Medio oriente in particolare.

Ciao!

Andrea D

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Re: Medio oriente

Messaggio  Angelica il Lun Set 27 2010, 22:22

Andrea D ha scritto:
Per "allineata" mi riferivo alla stampa allineata al pensiero dominante, all'ideologia del pensiero unico. E` chiaro che la stampa che chiamo "non allineata" deve essere di parte. Dell'altra parte.

Spesso ogni ambiente ha il suo pensiero unico. A Casa Pound la stampa non allineata sarebbe Il Manifesto,in un centro sociale di sinistra sarebbe Il Foglio...
Io,quando parlo di stampa non allineata,intendo qualcosa di assolutamente neutrale,ma è più facile che gli asini volino...



Andrea D ha scritto:Credo che esistano letture più interessanti del buon vecchio Evola e della povera Fallaci. Ma Evola cosa dice sul mito del sangue?

E' una ricerca sul concetto di razza nelle sue visioni attraverso i secoli e le civiltà,il tutto attraverso una concezione "spirituale" contrapposta a quella biologica del nazismo. Si parla,tra le altre cose,dell'errore del nazismo di concepire gli ebrei come una razza propria invece di una nazione senza terra,un'etnia nomade mantenutasi viva attraverso,appunto,il legame del sangue,quasi in un sistema autarchico nella tradizione.
Non consideriamo Evola come un pensatore fascista,per favore. Il pensiero di Evola è un aspetto del fascismo e nemmeno il più rappresentativo. Lo considero più un "antropologo del pensiero".

Andrea D ha scritto:Vuoi dire che una campagna propagandistica a favore dell'ateismo non deve esere autorizzata?

Per carità,siamo in una società in cui chiunque può esprimere le sue idee come crede,sempre che siano lecite.
Poichè il potere temporale è finito già da un bel po' l'ateismo è un pensiero più che lecito.
Solo che il biglietto del pullman lo pagano anche i credenti,così come anche i credenti pagano le tasse.
Ora,immaginiamoci se qualche gruppo cattolico avesse messo striscioni con scritto "Gesù esiste,ne hai bisogno,pregalo". Tutti a scatenare putiferi sulla laicità dell'Italia,sull'invasione del Vaticano,ecc...

Andrea D ha scritto:
Ci sono dei partiti che chiedono che la costruzione di moschee venga proibita, in Svizzera è proibito costruire minareti, in Italia la costruzione di moschee viene ostacolata con mille pretesti, ogni progetto di moschee suscita ondate di proteste, e moltissimi luoghi di culto informali (tipo capannoni etc.) sono stati chiusi col pretesto di regolamenti igienici, sicurezza etc.

Sull'apertura di altri luoghi di culto non ho da obbiettare,purchè non lasciati a sè stessi e le celebrazioni si svolgano in italiano e non in arabo,come alcuni imam pretendevano qualche tempo fa.
Sappiamo che spesso da luoghi di culto si trasformano in luoghi di addestramento e propaganda anti-occidentale,non credo di inventare niente dicendolo. Almeno capire quel che si dice mi sembra il minimo.
Poi,vabbè,se si vuol addestrare al pensiero anti-occidentale in nome di Allah lo si puà fare pure privatamente e non in una moschea,eh,ma se possiamo prendere qualche precauzione prendiamola.

Andrea D ha scritto:
Quindi noi abbiamo paura dei terroristi e dei rapinatori per tutto l'anno, meno che per carnevale e per halloween. Interessante.

E allora andiamo tutti in giro a viso coperto,che ti devo dire...

Andrea D ha scritto:
Noi avevamo si l'estremismo religioso medievaleavevamo si le crociate e i roghi delle streghe,ma abbiamo saputo evolverci da tutto ciò.
Ci siamo così evoluti che solo sessant'anni fa abbiamo sterminato sei milioni di ebrei...

Si,pure qua negli anni '70 abbiamo avuto fior di stragi e attentati ad opera delle Brigate Rosse o appartenenti a gruppi di ispirazione neofascista.
Ma non si sta parlando di persecuzioni di stampo politico o economico quanto religioso. E da noi è un bel po' che il costume comune non permette un'uccisione per motivi religiosi. Dai tempi dell'inquisizione,più o meno.
Perchè il potere temporale religioso è finito da un bel po' e con esso qualunque cosa fosse paragonabile con quell'abominio che è la Shari'a.

Andrea D ha scritto:
A parte il fatto che nel medioevo gli islamici studiavano i libri di astronomia e geometria dei greci, mentre i cristiani li cancellavano per scriverci sopra le storie dei santi, o i trattati di teologia in cui si negava che le donne avessero l'anima, non ti sembra che dire "il medioriente è Islam" sia un po' semplicistico? Credi che il medioriente non abbia sfaccettature?

Sappiamo cosa sono state le inquisizioni e le crociate nel medioevo ma -come già detto- è passato un bel po' di tempo da allora,quel tanto che pure la stessa Chiesa (con tutto il marciume che c'è dentro) rinnega il suo passato. E prendersela con la Chiesa di oggi per ciò che ha fatto la Chiesa di secoli fa è un po' come prendersela con un bambino tedesco per i casini fatti da Hitler.
E non sei tu adesso ad essere un po' semplicistico nel condannare in toto il nostro passato,seppur nei suoi secoli più bui,ed esaltare quello islamico?
Comunque si,forse dire che il medioriente non ha sfaccettature che non siano l'Islam stesso è un po' semplicistico...tuttavia non credo che il loro essere fermi ad un periodo che noi abbiamo attraversato da secoli sia da ricondurre soltanto a motivi politici e militari.

Andrea D ha scritto:Mi permetti un paio di consigli? Uno è "Cronache mediorientali" di Robert Fisk. E` un mattone di mille pagine, ma vedo che i libri non ti fanno paura, e se il lavoro ti lascia abbastanza tempo ci troverai un sacco di cose sull'Iraq, sull'Afghanistan ed altro ancora. Un altro è "Orientalismo" di Edward Said. Non l'ho ancora letto, ma so che parla del modo in cui noi occidentali ci siamo costruiti l'immagine che abbiamo dell'Oriente e del Medio oriente in particolare.

Ciao!

Ok,ti ringrazio per i consigli. Mi sai dire dove posso trovarli? Mi incuriosiscono e credo di leggerli volentieri! Grazie!
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Angelica

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Re: Medio oriente

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