Io credo......

contessa scalza Mer Feb 08 2012, 09:35

Rei ha scritto:
Elan ha scritto:Anche REI, per esempio, è un sostenitore di dottrine sul global warming che io non condivido affatto e, anzi, considero alla stessa stregua delle teorie omeopatiche
Per chiarire: io sostengo, come TUTTI gli scienziati e tutte le ricerche scientifiche attendibili, che il riscaldamento globale esiste ed è provocato in buona parte dall'uomo, Elan crede ai negazionisti che definiscono le ricerche scientifiche accurate e documentate "cosiddette ricerche scientifiche" e che in trent'anni non hanno tirato fuori una ricerca accettabile dalla comunità scientifica, ma solo articoli propagandistici di chi non vuole spendere soldi per rendere meno inquinanti le proprie aziende.
Per sintetizzare: su questo argomento io credo al quello che viene pubblicato su autorevoli riviste scientifiche, Elan all'equivalente scientifico della rivista "Chi" di Alfonso Signorini.
Peccato, su molti argomenti (riscaldamento globale e orientamento politico esclusi) andiamo spesso d'accordo.

Elan Mer Feb 08 2012, 10:44

Grazie Contessa .... we got the message.

global warming is a fake!

Ospite Mer Feb 08 2012, 13:46

discutevo con una persona che il riscaldamento globale potrebbe essere davvero un momento di passaggio proprio al nostro Pianeta così come è sempre avvenuto: alle glaciazioni si sono alternati periodi di surriscaldamento.

personalmente non credo che il global warming sia causato principalmente dall'attività umana, e aggiungo che in questi ultimi anni a me sembra che faccia sempre più freddo, anche d'estate Rolling Eyes

Rei Mer Feb 08 2012, 14:05

Skamall ha scritto:discutevo con una persona che il riscaldamento globale potrebbe essere davvero un momento di passaggio proprio al nostro Pianeta così come è sempre avvenuto: alle glaciazioni si sono alternati periodi di surriscaldamento.

personalmente non credo che il global warming sia causato principalmente dall'attività umana, e aggiungo che in questi ultimi anni a me sembra che faccia sempre più freddo, anche d'estate

Uhmm, sensazioni contro misurazioni: io preferisco queste ultime:

Io credo...... Instrumental_Temperature_Record

Elan Mer Feb 08 2012, 14:11

Bisognerebbe chiedere: temperature misurate dove? e misurate come? .... tra un po' ci tiri fuori anche la famosa Hockeystick-curve che ormai si sa che era un vergognoso falso. Del resto anche i sostenitori della teoria sono un po' a corto di argomenti e sono passati da "global warming" a "climat change" per tenere conto del fatto che da oltre 10 anni non si registra più alcun aumento .... ma, ti prego, risparmiami la dotta risposta, preferisco leggere "Chi" Smile

Rei Mer Feb 08 2012, 14:32

C'è da aggiungere che, come ci insegnavano a scuola una volta (ora non so), l'Europa è più calda di quello che dovrebbe a causa del riscaldamento supplementare portato dalla Corrente del Golfo (ed anche il Mediterraneo fa la sua parte).
New York, ad esempio, è alla stessa latitudine di Napoli, ma molto più fredda in inverno, proprio perché di li non passa la Corrente del Golfo.
Questo comporta inverni più miti, ma se si scioglie troppo ghiaccio in Artico, una grossa quantità di acqua più dolce (o meno, molto meno salata) si attesta nel Nord Atlantico, rallentando la corrente ed abbassando le temperature medie, soprattutto d'inverno.
Avremo quindi il paradosso che il caldo altrove raffredda l'Europa, portando inverni come quello attuale.
Una recente prova generale fu negli anni sessanta, quando si formò la famigerata bolla di acqua dolce e ci furono una serie di inverni più freddi della media.
Nel grafico sopra si vede come la tendenza alla crescita delle temperature in quegli anni si prenda una piccola pausa, per poi riprendere.

Quanto alle sensazioni, mi viene in mente un esperimento che personalmente non farei mai che consiste in questo:
se prendete una rana (immaginaria, non fatelo con quelle vere!) e la buttate nell'acqua bollente, questa, anche se ustionata, reagirà e salterà fuori, salvandosi.
Se invece la mettete nell'acqua fredda e lentamente la portate ad ebollizione, la rana si abituerà al cambiamento di temperatura, godendosi il bagnetto caldo, e non reagirà per tempo quando questa diventerà troppo calda e morirà, ingannata dall'aumento graduale e dalle proprie sensazioni.

Ecco, noi, a fidarci delle nostre sensazioni e non dei termometri, rischiamo di fare la fine di quella rana.
Ma noi, e soprattutto i nostri figli a cui rischiamo di consegnare un pianeta morente, non siamo immaginari, siamo reali.

Rei Mer Feb 08 2012, 14:38

Elan ha scritto:Bisognerebbe chiedere: temperature misurate dove? e misurate come? .... tra un po' ci tiri fuori anche la famosa Hockeystick-curve che ormai si sa che era un vergognoso falso. Del resto anche i sostenitori della teoria sono un po' a corto di argomenti e sono passati da "global warming" a "climat change" per tenere conto del fatto che da oltre 10 anni non si registra più alcun aumento .... ma, ti prego, risparmiami la dotta risposta, preferisco leggere "Chi"

Tipica risposta negazionista: ogni prova scientifica non è valida perché contraddice la fede non supportata da prove del negazionista.
Hai qualche grafico o articolo pubblicato da rivista scientifica a suffragio della tua teoria?

Quanto alla fede, ho avuto la fortuna di seguire qualche insegnamento dato di persona dal Dalai Lama.
(Di solito era un suo collaboratore, ma un paio di volte venne Lui in persona.)
E, a proposito della scienza, mi ha colpito una frase che diceva pressapoco così: se la scienza fa scoperte che contraddicono i nostri dogmi religiosi e i nostri libri sacri, dobbiamo cambiare i dogmi ed i libri.

Elan Mer Feb 08 2012, 17:06

Se vogliamo giocare a carte con i grafici, eccoti servito ....

Se qualcuno volesse leggere le relative pubblicazioni, che mi sembrano interessanti ed illuminanti ecco le URL:

http://www.drroyspencer.com/2009/04/some-global-warming-qa-to-consider-in-light-of-the-epa-ruling/

http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm

e sono le prime due che ho trovato in pochi minuti su internet .... in climatologia non ci sono ancora verità definitive e, se è vero che stiamo attraversando una fase di riscaldamento (nemmeno 1 grado in cento anni), non c'è alcuna evidenza che non si tratti di una delle tante fluttuazioni di diverso periodo che da sempre caratterizzano il clima del pianeta.

Ancor meno si può provare che ciò dipenda dalla CO2 prodotta dal' uomo (si pensa molto più all'influenza solare) ed, infine, non si può nemmeno affermare che sia necessariamente un male ... magari avessimo qualche grado di più in inverno: consumeremmo meno olio e produrremmo meno CO2 Smile

Per me è soltanto una delle dimostrazioni più lampanti dell antropocentrismo: l'uomo non può tollerare l'idea di contare poco, in bene o in male ..

Ospite Gio Feb 09 2012, 19:28

boh, scusate, non mi prende così tanto l'argomento da andarmelo a studiare nei dettagli, ieri ho solo messo giù ciò che, poco prima, mi era arrivato e rielaborato minimamente. voleva essere un contributo nudo, un punto di vista in più.

grazie della ricerca, bella.

..però ho degli amici molto "intrippati" con questo tema e hanno passato questi, non so, magari ci trovate qualcosa di interessante, io li appena guardati:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204301404577171531838421366.html#articleTabs%3Darticle

http://www.skepticalscience.com/examining-the-latest-climate-denialist-plea-for-inaction.html

questo credo sia laterale:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/02/did-plants-freeze-the-planet.html?ref=hp

Rei Ven Feb 10 2012, 09:52

Potevo barare mettendo una sfilza di link fingendo di averli trovati uno per uno, ma c'è chi lo ha già fatto e quindi per onestà (e pigrizia) rimando alla voce di Wikipedia.
In fondo, proprio alla fine c'è la voce: "Collegamenti esterni" con una bella serie di link interessanti:
Link: [url=Riscaldamento globale - Wikipedia]http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale[/url]
Se uno preferisce la versione inglese (più completa), in fondo cercate "Global Links":
Link: [url=Global warming - Wikipedia, the free encyclopedia]http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming[/url]

Ed ora, come dicevano i Monty Python, qualcosa di completamente diverso (in spagnolo) Very Happy

:

La prova evidente del riscaldamento globale.

Io credo...... Calent10

Elan Ven Feb 10 2012, 09:56

Mi hai convinto ! Il global warming c'è ..... ma ha i suoi lati buoni Smile

bfpaul Ven Feb 10 2012, 10:41

Elan ha scritto:Mi hai convinto ! Il global warming c'è ..... ma ha i suoi lati buoni

Olè!
Finalmente uno che si convince di qualcosa detto da altri!!!!!! cheers

bfpaul

lucignolo Lun Feb 13 2012, 22:01

Elan ha scritto: .... in climatologia non ci sono ancora verità definitive e, se è vero che stiamo attraversando una fase di riscaldamento (nemmeno 1 grado in cento anni), non c'è alcuna evidenza che non si tratti di una delle tante fluttuazioni di diverso periodo che da sempre caratterizzano il clima del pianeta.

Ancor meno si può provare che ciò dipenda dalla CO2 prodotta dal' uomo (si pensa molto più all'influenza solare) ed, infine, non si può nemmeno affermare che sia necessariamente un male ... magari avessimo qualche grado di più in inverno: consumeremmo meno olio e produrremmo meno CO2

Per me è soltanto una delle dimostrazioni più lampanti dell antropocentrismo: l'uomo non può tollerare l'idea di contare poco, in bene o in male ..

Sì, Elan.
La climatologia è una scienza giovane e non è chiaro ancora se la tendenza al riscaldamento globale (ammesso che esista e pare che sia difficile contestare questa evidenza) dipenda da cicli naturali regolati da fattori tutt'ora sconosciuti indipendenti dallla formica umana o dalle immissioni antropiche, forse sopravvalutate a dismisura, conseguenza della predisposizione umana di sentirsi sempre al centro dei riflettori del palcoscenico naturale.
In poche parole sono convinto che la Natura abbia le palle per riequilibrare il sistema, cancellandoci dalla faccia della Terra qualora non fossimo idonei alla sopravvivenza nella logica dell' ingranaggio globale.
In ogni caso dobbiamo sceglire da che parte stare, perché se anche il riscaldamendo globale non dipendesse totalmente da noi, è chiaro che è nostro dovere mettere in atto tutti quei comportamenti degni di una specie intelligente per limitare al massimo un crollo climatico forse imminente.
E renderci conto che non siamo diversi da una colonia di batteri: quando le risorse a disposizione segnano la riserva, il motore presto si fermerà.
Meglio mettere in atto azioni preventive e cercare fonti alternative efficaci e farci un pesante esame di coscienza.
Ma prevedere in tempo non sembra essere la migliore delle nostre qualità.

Rei Lun Feb 13 2012, 23:57

Il pericolo non è il riscaldamento in sé (fino ad un certo punto, poi diventa pericoloso a prescindere) ma la sua velocità.
Tutti i cambiamenti climatici precedenti hanno dato il tempo alla natura di adattarsi.
Quando però, alla fine dell'era glaciale, una grande massa di acqua dolce si riversò tutta insieme nel nord Atlantico, proveniente dallo scioglimento dei ghiacciai americani, si fermò la corrente del golfo e, solo il Europa, le temperature precipitarono nuovamente, creando gravi problemi a molte specie e prolungando la glaciazione in Europa di altri mille anni.
I mammouth praticamente si estinsero: in Siberia era primavera ed in pochi giorni la temperatura passò da +15 a -20. E alcuni di loro li abbiamo ritrovati congelati, morti di freddo con erbette e fiori primaverili nello stomaco, non ancora digeriti.
In altri posti, il cambiamento, verso il freddo o il caldo, fu più graduale, permettendo alle specie animali e vegetali di spostarsi seguendo i cambiamenti della temperatura.
Ma per spostare una foresta ci vogliono millenni, non pochi anni come accade ora.
Ecco perché dobbiamo rallentare il riscaldamento: per dare tempo alla natura di adattarsi, altrimenti, come dice Lucignolo, si adatterà facendo estinguere un po' di specie, noi compresi.
E francamente ho un po' di cose da fare ancora, perciò preferirei non estinguermi.

cyberteam Mar Feb 14 2012, 00:47

Il problema non è spostare una foresta.
Il problema è che città e popoli sono stanziati in zone che climaticamente erano adatte all'abitazione ed alla produzione di alimenti.
Un cambiamento troppo repentino puo causare migrazioni di massa e perdita di enormi estensioni di terreno coltivabile.
Personalmente sono convinto che l'impatto antropico sul clima sia rilevante, e probabilmente determinante.
Il che non vuol dire che sia l'unico fattore, come dimostrano i cambiamenti climatici che sono avvenuti negli ultimi millenni.
Ma la correlazione aumento gas serra - aumento della temperatura media a livello planetario è abbastanza dimostrata almeno per l'ultimo secolo.

Spesso le tesi negazioniste vengono usate a supporto dell'idea che nulla debba cambiare, che i comportamenti attuali, la produzione di inquinanti e lo sfruttamento delle risorse naturali possano proseguire indefinitamente.
Invece sotto molti aspetti, anche escludendo il cambiamento climatico, stiamo arrivando in vista del capolinea.
Certamente dobbiamo imparare a ridurre il nostro impatto.

Nel dettaglio, però, visto che avete sfoderato anche grafici ed una rilevante bibliografia, preferisco documentarmi prima di aggiungere altro alla discussione.

Andy Mar Feb 14 2012, 01:38

cyberteam ha scritto:Personalmente sono convinto che l'impatto antropico sul clima sia rilevante, e probabilmente determinante.
Il che non vuol dire che sia l'unico fattore, come dimostrano i cambiamenti climatici che sono avvenuti negli ultimi millenni.
Ma la correlazione aumento gas serra - aumento della temperatura media a livello planetario è abbastanza dimostrata almeno per l'ultimo secolo.

Spesso le tesi negazioniste vengono usate a supporto dell'idea che nulla debba cambiare, che i comportamenti attuali, la produzione di inquinanti e lo sfruttamento delle risorse naturali possano proseguire indefinitamente.
Invece sotto molti aspetti, anche escludendo il cambiamento climatico, stiamo arrivando in vista del capolinea.
Certamente dobbiamo imparare a ridurre il nostro impatto.

Nel dettaglio, però, visto che avete sfoderato anche grafici ed una rilevante bibliografia, preferisco documentarmi prima di aggiungere altro alla discussione.

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ciaoooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!
Io invece credo che il riscaldamento globale causato dal Co2 prodotto dall'uomo sia una COLOSSALE PANZANA inventata per fini lucrosi ben specifici.
Quanti soldini girano attorno ai pannelli fotovoltaici? -prodotti soprattutto da cinesi e giapponesi-
La corrente prodotta coi pannelli costa 20 (v-e-n-t-i-) volte in più di quella prodotta con il nucleare.
Quindi essi sono antieconomici.
E come si fa a rifilarli ai merluzzi? (noi)
Semplice: si inventa il catastrofismo ed il terrore psicologico del riscaldamento globale (udite! udite! nel 2002/2003 i ctastrofisti piangevano ed urlavano che entro il 2014 la Puglia era a rischio di DESERTIFICAZIONEEEE!!! -si, vaglielo a dire adesso, ai pugliesi...-).
Lo stato (con la sua scellerata adesione al quella &%£^* del protocollo di Kyoto) ha pensato bene di pagare la corrente di chi monta i pannelli QUATTRO volte il suo costo di vendita What a Face

, tanto i soldi li prende dalle bollette-maggiorate- degli altri utenti What a Face

, i merluzzi di cui sopra, cioè noi.
Soldi -nostri- buttati nella splendida operazione: 70 miliardi (si, miliardi) di euro.

Domandina: ma con tutti questi megawatt fotovoltaici installati in tutta Italia, com'è che appena c'è un lieve calo delle forniture di gas siberiano, come in questi giorni per il freddo, si rende necessario riattivare le inquinantissime centrali ad olio combustibile?

Qualcuno di voi ha provato a confrontare la potenza INSTALLATA delle grosse centrali fotovoltaiche e quella realmente RESA come indicano i tabelloni luminosi ? (nota bene: essi indicano SOPRATTUTTO i kg di Co2 risparmiati!!!!! -per accontentare i merluzzi, appunto-).
Io si. Solitamente, per un megawatt installato, escono fuori 450 -500 Kw verso mezzogiorno nei mesi di luglio/agosto.
Tutto il resto è aria fritta.
No comment sui trabiccoli dell'eolico (pane, mafia e costo di produzione di 40 -q-u-a-r-a-n-t-a- volte più del nucleare, meglio lasciar perdere...).
No, mi spiace. E' tutta una balla colossale.
- A - N - D - Y - Twisted Evil

cyberteam Mar Feb 14 2012, 19:32

Andy ha scritto:
Quanti soldini girano attorno ai pannelli fotovoltaici? -prodotti soprattutto da cinesi e giapponesi-
La corrente prodotta coi pannelli costa 20 (v-e-n-t-i-) volte in più di quella prodotta con il nucleare.
Quindi essi sono antieconomici.
E come si fa a rifilarli ai merluzzi? (noi)

Ciao, sono il merluzzo Very Happy

Non per scherzo, sul serio. 3 anni fa ho installato i suddetti pannelli sul mio tetto.
Costosi, certamente, cmq il costo comparato all'energia nucleare non è 20 volte di più.
Io credo...... Total-11

Ad occhio dal grafico di cui sopra (tratto da http://nuclearfissionary.com/ , che già dal nome penso sia propenso a sottostimare i costi del nucleare piuttosto che a sovrastimarli) sopra sarà 5 o 6 volte.
Comunque hai perfettamente ragione, sono un giocattolo costoso che nell'immediato non risolverà i problemi energetici del pianeta.
La realtà è che calando di prezzo (ed i sovvenzionamenti statali dovrebbero servire a consentire di raggiungere i volumi di produzione necessari) il solare potrà aiutare a ridurre (non rimpiazzare) i consumi di combustibili fossili.

Semplice: si inventa il catastrofismo ed il terrore psicologico del riscaldamento globale (udite! udite! nel 2002/2003 i ctastrofisti piangevano ed urlavano che entro il 2014 la Puglia era a rischio di DESERTIFICAZIONEEEE!!! -si, vaglielo a dire adesso, ai pugliesi...-).

Occorre distinguere tra i risultati di singoli studi e quanto invece accettato da buona parte della comunità scientifica.

Lo stato (con la sua scellerata adesione al quella &%£^* del protocollo di Kyoto) ha pensato bene di pagare la corrente di chi monta i pannelli QUATTRO volte il suo costo di vendita , tanto i soldi li prende dalle bollette-maggiorate- degli altri utenti , i merluzzi di cui sopra, cioè noi.

Non è che mi ci stia arricchendo. In 20 anni rientro del capitale che ho anticipato e guadagno qualcosa.
Considerato il rischio, stavo più tranquillo se con quei soldi ci compravo i BOT.

Domandina: ma con tutti questi megawatt fotovoltaici installati in tutta Italia, com'è che appena c'è un lieve calo delle forniture di gas siberiano, come in questi giorni per il freddo, si rende necessario riattivare le inquinantissime centrali ad olio combustibile?

Non è colpa del fotovoltaico, è colpa di chi 25 anni fa ha scelto di uscire dal nucleare.
La scellerata scelta del 2011 invece inizieremo a pagarla tra 10 anni.

Qualcuno di voi ha provato a confrontare la potenza INSTALLATA delle grosse centrali fotovoltaiche e quella realmente RESA come indicano i tabelloni luminosi ? (nota bene: essi indicano SOPRATTUTTO i kg di Co2 risparmiati!!!!! -per accontentare i merluzzi, appunto-).
Io si. Solitamente, per un megawatt installato, escono fuori 450 -500 Kw verso mezzogiorno nei mesi di luglio/agosto.

Dal punto di vista astronomico il massimo dell'insolazione è nella seconda metà di Giugno.
Cmq penso che per qualsiasi impianto ci sia differenza tra potenza di picco installata e potenza effettivamente erogata.
X la cronaca il ho installato per 2,2Kw ma non ne ho visti mai uscire più di 1,8Kw.

No comment sui trabiccoli dell'eolico (pane, mafia e costo di produzione di 40 -q-u-a-r-a-n-t-a- volte più del nucleare, meglio lasciar perdere...).

Anche qui mi sembra che esageri. Comunque anche quelli aiuteranno ma non possono essere la soluzione.

No, mi spiace. E' tutta una balla colossale.

No. E se anche fosse, non cambierebbe niente.
I combustibili fossili vanno bene per lo start-up della nostra civiltà, ma stanno facendo danni enormi e sono destinati a scarseggiare nel giro di un secolo.
Dobbiamo quindi svincolarci quanto prima da essi ed in generale dall'utilizzo di risorse non sostenibili per lunghi periodi.
Noi forse non ci pensiamo, ma dobbiamo renderci conto che la storia dell'umanità è appena all'inizio.
L'orizzonte temporale che ci poniamo come individui è di pochi anni, decenni, al massimo un secolo.
Come specie invece dobbiamo metterci nella prospettiva dei millenni, ed anche più.

Alexey Mar Feb 14 2012, 20:08

Ciao, io conosco personalmente persone che lavorano nel settore e sono state le prime ad essere contrarie al programma nucleare italiano, non per il nucleare in sè, ma il piano presentato era molto scadente, sia come percentuale energetica che sarbbe stata fornita rispetto al fabbisogno nazionale, sia per il tipo di centrali che erano in progetto, per cui il gioco non valeva la candela, oltretutto immagino lo smaltimento delle scorie...
Ricordiamo che abbiamo le scorie di Caorso qua in Piemonte in una zona ad alto rischio, e un pò di tempo fa si è scampato il disastro con lo straripamento del fiume adiacente, servizio andato in onda anche su Italia 1.
Qui in Italia andrebbero a finire per la strada come la spazzatura di Napoli...
Che sia vera o no la teoria del riscaldamento globale il fatto assodato è che stiamo inquinando ogni angolo del pianeta, per cui il problema delle emissioni è sicuramente reale, indipendentemente dal fatto che stia o meno impattando sul clima.
La soluzione sarà la fusione? Chi lo sa...
E' certo che le tecnologie alternative attualmente offrono ancora un contributo scarso, sono più un tampone in attesa di trovare la strada giusta.

cyberteam Mer Feb 15 2012, 10:52

Alexey ha scritto:Ciao, io conosco personalmente persone che lavorano nel settore e sono state le prime ad essere contrarie al programma nucleare italiano, non per il nucleare in sè, ma il piano presentato era molto scadente, sia come percentuale energetica che sarbbe stata fornita rispetto al fabbisogno nazionale, sia per il tipo di centrali che erano in progetto, per cui il gioco non valeva la candela,

Io non mi sento in grado di valutarlo e quelle che riporti sono critiche condivisibili che ho sentito anche da altre parti.
Il dibattito pubblico però non si è per nulla incentrato sulla qualità del piano nucleare.
Ben pochi dei contrari hanno fatto proposte serie e documentate di soluzioni alternative.
Magari si fosse discusso su pro, contro e su come migliorare il piano. Era stato aperto un forum di discussione, gli è stata fatta la guerra mediatica ed anche legale.
Ho invece visto tanta facile retorica ideologica,campanilistica e pseudo-ambientalista.
Troppo facile dire alla gente quello che la gente si vuol sentir dire ed in giro è pieno di gente convinta che l'energia si possa ricavare dalle .... margherite ....

A giugno sono stato spettatore di un seminario tenuto sui pro e contro dell'energia nucleare. Praticamente è stato uno spot di Greenpeace.
Quando agli organizzatori ho proposto io un seminario in cui parlare di come il nucleare si inserisce nel problema globale della produzione energetica e del rispetto dell'ambiente, inizialmente si sono dimostrati interessati, poi dopo una settimana si son dileguati.
Meglio che alle delicatine orecchiucce degli sprovveduti spettatori non arrivino strane idee basate sulla realtà dei fatti, gli si dovessero confondere i tre neuroni residui.
Ecco, purtroppo questo è il livello della discussione.

Alexey ha scritto:
oltretutto immagino lo smaltimento delle scorie...
Ricordiamo che abbiamo le scorie di Caorso qua in Piemonte in una zona ad alto rischio, e un pò di tempo fa si è scampato il disastro con lo straripamento del fiume adiacente, servizio andato in onda anche su Italia 1.
Qui in Italia andrebbero a finire per la strada come la spazzatura di Napoli...

Qui io non ci sto.
Da Italiano mi rifiuto di sposare il concetto del "Tanto qui in Italia non siamo capaci di fare questo".
Perché a questo punto non devo andare neanche in treno, in auto, in metropolitana, al ristorante , a scuola etc. etc. etc.
Semplicemente, occorre organizzarsi per fare le cose bene, come negli altri paesi. Mettersi di impegno e cacciare chi non sa o non vuole farle.
Il sito di Caorso è il risultato del classico tira e molla. Le scorie non dovrebbero stare lì, ma nessuno le vuole e nessuno ha le palle per metterle dove dovrebbero essere.

La soluzione sarà la fusione? Chi lo sa...

Anche io ne vedo poche altre in giro, soprattutto per quanto riguarda l'ossatura principale della produzione energetica.
Però la disponibilità commerciale reale di una tale soluzione è parecchio di là da venire, allo stato attuale almeno 50-60 anni.
Quindi soluzioni tampone (quali nucleare, risparmio energetico e miglioramenti tecnologici nell'utilizzo di vettori e fonti alternative) saranno comunque indispensabili per gestire il transitorio.

Alexey Mer Feb 15 2012, 12:42

cyberteam ha scritto:

Qui io non ci sto.
Da Italiano mi rifiuto di sposare il concetto del "Tanto qui in Italia non siamo capaci di fare questo".
Perché a questo punto non devo andare neanche in treno, in auto, in metropolitana, al ristorante , a scuola etc. etc. etc.
Semplicemente, occorre organizzarsi per fare le cose bene, come negli altri paesi. Mettersi di impegno e cacciare chi non sa o non vuole farle.
Il sito di Caorso è il risultato del classico tira e molla. Le scorie non dovrebbero stare lì, ma nessuno le vuole e nessuno ha le palle per metterle dove dovrebbero essere.

Hai ragione, parole logiche,ma fino ad ora, hanno trovato un qualche riscontro pratico?
Non ho detto che in Italia non siamo capaci, anzi...Guarda a caso ta i più grandi cervelli del mondo ci sono molti italiani.
E' solo che per svariate ragioni (interessi, mafia, corruzione, inerzia, ecc...) tutti i bei progetti vanno a finire nel cesso e i soldi in tasca a qualcuno.
Prima bisogna attuare cambiamenti poco alla volta, poi si può guardare a progetti più ambiziosi.
Per i motivi soprelencati non si è riusciti a portare via della spazzatura da una città, figuriamoci ora come ora come si farebbe a gestire un problema come quello di scorie radioattive e costruzione di centrali nucleari.
Ti dico io come andrebbe a finire: sanziati miliardi di Euro per opere mai terminate (vedi grandi opere pubbliche, ospedali, ecc...) o peggio ancora scorie che non si sa dove mettere (vedi sopra).
Quindi non è che uno pensa "male", è solo un' osservazione di quello che è successo fino ad ora e sta scuccedendo quotidianamente.
Non è che pensando positivo le cose si fanno, occorre attuare dei piani reali e obiettivi.
Leggiamo quello che dicono di noi nel mondo, ce l' avranno tutti con noi per niente? Siamo delle povere vittime perseguitate? E' un complotto contro l' Italia?
Uno studio sui paesi più corrotti del mondo ci ha messo appena sopra al Messico, mentre ha eletto i paesi nordici come modello per qualità della vita, assenza di corruzione, reddito pro-capite, istruzione... Studi di parte e complottisti?
Perchè chi ha provato a chiedere il pizzo ai negozianti in Germania è stato arrestato dopo 2 giorni?
Come espresso più volte non è che l' erba del vicino è sempre più verde, ognuno ha i suoi problemi, ma fare finta di non vedere la m..da che c'è in giro qui in Italia non porta sicuramente al miglioramento.
Come possiamo gestire un programma nucleare nazionale quando nella mia città si deve chiudere la pediatria perchè non ci sono i $$ ?
Se si ha bisogno del primo reparto di pediatria occorre fare più di 20 Km... Tagliamo sulla vita dei nostri figli, bene...
Il comune poi ha tagliato anche sulle scuole facendo fusioni e pasticci per risparmiare, i buoni pasto sono aumentati a dismisura, i parcheggi sono tutti a pagamento (anche se abusivi in quanto all' interno della carreggiata), la croce rossa ha gravi problemi, fra un pò non ci saranno memmeno più ambulanze che ti vengono a prendere se stai male, ecc...
Se qualcuno è convinto che stiamo andando bene meglio per lui, si vive con meno stress, però io al momento non vedo i presupposti per fare programmi così delicati in modo razionale e organizzato.

Alexey Mer Feb 15 2012, 13:03

Chi vuole portare degli esempi pratici su quello che sta andando bene nel nostro paese al momento sono ben accetti, magari la crisi è una balla che ci hanno raccontato i media, i fondi in rosso che vedo dall' home banking saranno suggestione, l' aumento delle spese e della "spesa" saranno condizionamenti, non è vero che il lavoro è precario?
Sarà solo quel povero sfigato di mio cugino che è in cassa integrazione o solo qualche mio amico che è laureato con 110 e lode e prende 1000 Euro al mese o qualcun altro peggio ancora non trova lavoro...
Sarò solo io quel povero pirla che pur prendendo un buono stipendio arriva alla fine del mese pelato come il sedere di una scimmia?
Se qualcuno mi convince del contrario con fatti inconfutabili sarò ben disposto ad accettarlo e a pensare che forse quello che vedo è frutto della mia suggestione, perchè quando sento in giro che non è vero che ci sono problemi e la gente la fa grossa vorrei chiedergli: "Quando vado a fare la spesa la prossima volta mi presti la tua carta di credito allora? Perchè forse il mio pessimismo l' ha prosciugata "
Sarò fesso io oppure chi crede che la crisi sia solo frutto della nostra mente condizionata dai media?
Saluti realisti

Andy Mer Feb 15 2012, 14:17

cyberteam ha scritto:Non è che mi ci stia arricchendo. In 20 anni rientro del capitale che ho anticipato e guadagno qualcosa.
Considerato il rischio, stavo più tranquillo se con quei soldi ci compravo i BOT.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
ciaoooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!
Hai ragione, tutti i dati (sia quelli pro che quelli contro qualsiasi cosa) vanno sempre attentamente vagliati, se no ci si sbilancia TROPPO...
Ovviamente, tutti coloro che hanno installato l'impianto non si arricchiranno stratosfericamente: se tutto va bene, in 20 anni rientreranno della spesa e saranno completi proprietari dell'impianto -nella speranza che duri ancora il più possibile-.
Chi ci guadagna di sicuro sono i produttori E..... e chi??
Chi anticipa i grossissimi capitali per la realizzazione dei mega impianti?? Quelli da milioni di euro?
LE BAAAAAAAANCHE!!
Con i loro vantaggiosissimi mutui ventennali....
Allarmismo, sovvenzioni statali, produttori, banche (=unione europea).... MA CHE BELL'INTRUGLIO!!
Chissà se la crisi economica europea è IN PARTE causata da questo vortice nebuloso di capitali?
Ogni volta che vedo quei pannelli neri o le girandolone a vento mi domando se per finanziare l'installazione di 'sti affari più o meno utili, si è reso necessario aumentare iva, benzina, reintrodurre ici... e fin che ce n'è e ne sarà... Crying or Very sad

Ciaooooooooo!!!!!!!!!!!!!!

- A - N - D - Y - geek

cyberteam Gio Feb 16 2012, 07:43

Alexey ha scritto:
Sarà solo quel povero sfigato di mio cugino che è in cassa integrazione o solo qualche mio amico che è laureato con 110 e lode e prende 1000 Euro al mese o qualcun altro peggio ancora non trova lavoro...
Sarò solo io quel povero pirla che pur prendendo un buono stipendio arriva alla fine del mese pelato come il sedere di una scimmia?
Se qualcuno mi convince del contrario con fatti inconfutabili sarò ben disposto ad accettarlo e a pensare che forse quello che vedo è frutto della mia suggestione, perchè quando sento in giro che non è vero che ci sono problemi e la gente la fa grossa vorrei chiedergli: "Quando vado a fare la spesa la prossima volta mi presti la tua carta di credito allora? Perchè forse il mio pessimismo l' ha prosciugata "
Sarò fesso io oppure chi crede che la crisi sia solo frutto della nostra mente condizionata dai media?
Saluti realisti

La crisi c'è eccome, nessuno ha detto di foderarsi gli occhi di prosciutto.
Quello che dico è che non è la logica del "noi non siamo capaci" che ce ne farà uscire. Anzi, ci farà cadere in una spirale senza fine.
Il collegamento con la tematica del riscaldamento globale forse ci sarà pure, ma è abbastanza remoto.

Alexey Gio Feb 16 2012, 21:28

Ciao, forse mi sono spiegato male, il discorso successivo non era riferito al tuo intervento, riguardo al quale volevo solo far riflettere sul fatto che per cambiare ogni cittadino deve cambiare, ma per cambiare ci deve essere prima la consapevolezza che così non va.
Anche se la crisi è globale, comunque, non si può dire che il nostro posto fra i fanalini di coda sia dovuto solo alla sfortuna e la correlazione con i progetti a lungo termine come il nucleare esiste eccome, perchè guarda a caso i paesi più efficienti nell' utilizzo di tale tecnologia sono anche quelli in cui esistono altri presupposti sociali ed economici che fino ad ora qui non si sono visti.
Visto che per i motivi già elencati non si riusciva a portare via la spazzatura da Napoli, com si può pensare che al momento (ripeto al momento) ci si possa impegnare in qualcosa di così serio? I camiamenti secondo me e come ho già detto vanno fatti un passo alla volta, e quando dimostreremo di essere divenuti efficienti in cose più "piccole", allora si potrà guardare avanti in progetti più ambiziosi, ma quando non si riesce ad andare in bicicletta come si fa ad andare in moto?
I progetti a lungo termine si fanno comunque guardando ai presupposti che esistono nel presente, come ad esempio se a me piace la Porsche ma non ho i soldi, non la ordino sperando di trovare i soldi fra tre mesi, prima raggiungo magari il traguardo di migliorare i mio lavoro, poi nel tempo se arriverò ad avere le caratteristiche per comprarmela, allora lo farò, fermo restando che un certo fattore di rischio esiste sempre, nel qual caso potrei ordinare la Porsche e nel frattempo andare in bancarotta, ma questo fa parte della vita, però non rischio se prima non ho il "c..o" parato almeno i parte.

Elan Gio Feb 16 2012, 23:31

La crisi c'è, ma il fatto di arrivare male a fine mese, pur con un buon stipendio, non è assolutamente un indicatore matematicamente valido. Dipende da troppi fattori soggettivi di vario genere. Ne citerò uno solo come esempio: con la mia ex moglie ero sempre in rosso, eppure guadagnava uno stipendio anche lei. Ora sto con una persona diversa e, con lo stesso stipendio, ho persino dei risparmi.... I prezzi negli ultimi anni non sono saliti moltissimo (a parte i carburanti che però prima sono scesi nel 2009 per poi risalire dal 2010) ... il peggio deve venire. La crisi finor la ha sentita veramente chi ha perso il lavoro, rischia di perderlo o non riesce a trovarlo.

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