Noi e la legge

Rei Lun Giu 13 2016, 22:18

bfpaul ha scritto:
L'argomento "giustizia efficiente in Italia" non l'ho certo inventato io e se volete se può parlare per l'ennesima volta sul Forum " A piede libero ..."
bfpaul

Cominciamo a dire una cosa: I FATTI NON SONO OPINIONI.
Non esistono versioni diverse dei fatti, ce n’è una e le altre sono bugie.
Bugie, non opinioni.

Quando si parla di legge e tribunali si parla di fatti.
L’unica opinione ammessa è quella del giudice che alla fine, valutati i fatti, si forma un’opinione ed emette una sentenza.

Primo fatto: in Italia, in questo momento a livello di Tribunali penali e civili siamo messi male. Ritardi, lungaggini, ecc., ecc.
I mali della giustizia li conosciamo tutti.

Ma visto che nessuno di noi è esperto o sta in Parlamento o al Governo, su come rimediare a questa situazione possiamo fare solo fare chiacchiere da bar.

Facciamole al bar e qui parliamo d’altro, ovvero della tutela dei nostri diritti scalzi da parte della legge, delle forze dell’ordine, dei tribunali e della magistratura.

Nelle F.A.Q. c’è già scritto come tutelarsi se ci viene negato l’accesso ad un esercizio pubblico.
In soldoni si chiama il 112, arriva una volante (magari insistendo un po’, ma arrivano) e poi sono i tutori dell’ordine a fare tutto: accertamento dell’infrazione alla legge, eventuale sanzione amministrativa (=multa) e qualunque altra cosa serva.
Voi non dovete fare più nulla: con la segnalazione del fatto il vostro compito è finito.
Finito.
Non dovete neppure firmare una scartoffia.
O pagare un avvocato.

Salvo, ovviamente, che non siano stati commessi dei reati contro di voi.
Ad esempio se vi trattengono più di cinque minuti nell’ufficio del direttore impedendovi di andarvene è, secondo una sentenza recente della cassazione, sequestro di persona.
Un reato perseguibile d’ufficio, cosa che i nostri tutori dell’ordine faranno seduta stante.
In questo caso, come vittima, dovrete firmare un po’ di scartoffie e un (bel) po’ di tempo dopo, presentarvi in tribunale a testimoniare.
Come semplice parte lesa non avete bisogno di un avvocato, ma se vi costituite parte civile per poter ricevere, in caso di condanna, un risarcimento, allora avete bisogno di un avvocato.
Insomma, se volete i soldi, preparatevi a darne un po’ all’avvocato, se non ne volete, allora niente avvocato.
Sta a voi scegliere una o l’altra in piena libertà.

Veniamo ora al caso che, calzati o meno (per la legge è e DEVE ESSERE indifferente), vi troviate davanti ad una palese violazione delle leggi che regolano la sicurezza (fisica e/o alimentare).
Insomma vedete qualcosa di competenza del Comando Carabinieri per la Tutela della Salute (ex-N.A.S.).
Come cittadini è vostro dovere chiamarli, o tramite il solito 112 o ai numeri scritti in questa pagina:
http://www.carabinieri.it/cittadino/tutela/salute/organizzazione-e-compiti/nas-sul-territorio-testuale
Quando arrivano mostrate la pietra dello scandalo e da quel punto in poi fanno tutto loro: accertamento dell’infrazione alla legge, eventuale sanzione amministrativa (=multa) e qualunque altra cosa serva.
Voi non dovete fare più nulla: ancora una volta con la segnalazione del fatto il vostro compito è finito.
Finito.
Probabilmente, dipende dalle circostanze, non dovete neppure firmare una scartoffia.
O pagare un avvocato.

Con un’unica eccezione: siete una vittima.
Se, come è successo alla mia amica, trovate uno scarafaggio nell’insalata, diventate parte lesa, dovete rilasciare una dichiarazione, probabilmente un esposto-denuncia in cui illustrate i fatti e lasciate al giudice il valutare se ci sia reato o meno.
Dopo qualche tempo (a volte anni), senza che nel frattempo dobbiate fare nulla, compreso avere e pagare un avvocato, vi chiameranno a testimoniare.
Ancora una volta potete limitarvi alla testimonianza o farvi tutelare da un avvocato per avere un risarcimento.
La mia amica si è presa un bel gruzzoletto ed un terzo è andato all’avvocato.
Per la serie meglio il 66% di tanti soldi che il 100% di nulla.

Poi, se volete parlare delle lungaggini in tribunale, dei processi civili che durano troppo, ecc. fate pure, ma saranno solo chiacchiere da bar.
Soprattutto, però, evitare di scoraggiare chi subisce gravi torti o minacce: i reati, soprattutto quelli gravi, vanno denunciati e vengono puniti in misura molto maggiore di quella percepita durante le chiacchiere da bar.
Andatevi a vedere le statistiche ed i rapporti del Ministero del'Interno.
È stato fatto l'esempio dei femminicidi: grazie alle "chiacchiere da bar" solo il 7% delle donne denuncia molestie e violenze.
La maggior parte delle donne ammazzate non aveva denunciato.
Anche qualcuna di quelle che avevano denunciato è stata ammazzata, ma sempre meno, mano a mano che la macchina della giustizia impara e migliora i suoi metodi e le teste di quelli che li applicano. In solo 5 anni il salto di qualità è stato enorme.

hadashi Mar Giu 14 2016, 10:21

Non sono affatto d'accordo a voler amettere solo l'opinione di "esperti" riguardo ad un argomento.
Seguendo questa linea di pensiero fino in fondo, solo un avvocato iscritto all'albo (in fondo, solo questo certifica un esperto) avrebbe diritto di pronunciare la sua opinione sulle leggi, o un pediatra sui benefici dell'andare scalzi, e cosí via, mentre quella di tutti gli altri sarebbe ... chiacchere da bar Wink

Rei Mar Giu 14 2016, 13:03

Nessuno di noi, esperto o meno, può materialmente influire su leggi o cambiamenti nella funzionalità dei tribunali.
Nessuno di noi può materialmente cambiare le cose.
Solo chi ci governa, sperando che siano esperti della materia, può farlo materialmente con leggi (parlamento) ed atti amministrativi (governo).

Ognuno di noi, invece, può fare tre cose:
1) votare qualcuno che cambi le cose (se ne conoscete uno, ditemelo).
2) fare opera di sensibilizzazione e pressione politica su questo argomento, nei modi e nelle sedi adeguate, in modo che chi deve agire agisca, possibilmente per il meglio.
3) non essendo questo forum una delle sedi adeguate per il punto 2, parlarne tranquillamente, dire la propria opinione, proporre idee geniali o stupide, che in ogni caso resteranno comunque semplici chiacchiere da bar.

Alexey Mer Giu 15 2016, 08:11

Chi ci governa e' solo lo specchio della nostra mentalita'. Guardiamo con invidia alcuni paesi, i cui cittadini non sono piu' rispettati perche' hanno un buon governo...perche' la mentalita' che parte dal basso verso l'alto, li porta a far valere i propri diritti. Per noi tutto va bene basta vedere il derby e Tina Cipollari in TV...
Il discorso menzionato sopra allora riguarda gli addetti ai lavori piu' che la definizione di "esperti". Uno puo' essere addetto ai lavori e non esperto e viceversa. La definizione di esperto e' molto effimera, dal momento che tutti possiamo essere esperti di tutto o di niente. Il piu' esperto scienziato e' un ignorante perche' quello che non sappiamo delle leggi della natura e' un universo e quello che sappiamo un granello di sabbia. Il termine esperto presuppone un'intrinseca arroganza in certi contesti. Ovviamente il conoscere le leggi e' una cosa fattibile e limitata, quindi qui il termine esperto potrebbe starci, salvo il fatto che l'esperto e' il piu' delle volte auto-proclamato

Appleseed Mer Giu 15 2016, 10:00

" Quando Chuang Tzu fece visita al duca Ai di Lu questi gli disse: " A Lu ci sono molti dotti letterati ma pochi seguono il tuo metodo, signore".
"A Lu ci sono pochi dotti" rispose Chuang Tzu.
"in tutto il regno di Lu non vedi che abiti da dotto" insisté il duca Ai. "Come fai a dire che sono pochi?".
"Ho inteso dire che quelli che si coprono il capo con cappelli rotondi conoscono le stagioni del Cielo, quelli che calzano scarpe quadrate conoscono la forma della Terra, quelli che portano pendagli alla cintura danno giudizi su ogni affare che capita. Ma i saggi che hanno queste scienze non portano necessariamente quei vestiti, chi porta quei vestiti non ha necessariamente queste scienze. O duca, se davvero credi che non sia così perché non meni un proclama al regno in cui sia detto "Chi porta quegli abiti senza possedere quelle scienze sarà condannato a morte"?
Così il duca Ai emanò il proclama ed entro cinque giorni nel regno di Lu non vi fu chi osasse vestirsi da dotto. "

Rei Mer Giu 15 2016, 10:27

Alexey ha scritto:Uno puo' essere addetto ai lavori e non esperto e viceversa.

Sono d'accordo, e la stesura di alcune leggi lo conferma.
Anche leggi giuste e nate con buone intenzioni a volte nascondono dettagli che possono inficiarne lo scopo.
A volte sono voluti, a volte no, ma sono il frutto di inesperienza nella stesura delle leggi e della mancata revisione da parte di persone che hanno la competenza e l'esperienza tali da individuare e correggere tali errori.
Quelli li chiamo esperti.
Altri chiamano esperti persone con altre caratteristiche.
Definire cos'è un esperto può esserci utile se ne abbiamo bisogno a livello professionale, qui è solo un spaccare il capello in quattro su un dettaglio francamente ininfluente se non inutile.

Detto questo, esperto o meno, autoproclamato o meno, ognuno ha il diritto di esprimere un'opinione, senza perdere tempo in sofismi sulla definizione di esperto.

Ma restano sempre chiacchiere da bar, le mie comprese.

John & Jane Mer Giu 15 2016, 11:25

Rei ha scritto:
Alexey ha scritto:Uno puo' essere addetto ai lavori e non esperto e viceversa.
Sono d'accordo, e la stesura di alcune leggi lo conferma.
Anche leggi giuste e nate con buone intenzioni a volte nascondono dettagli che possono inficiarne lo scopo.
A volte sono voluti, a volte no, ma sono il frutto di inesperienza nella stesura delle leggi e della mancata revisione da parte di persone che hanno la competenza e l'esperienza tali da individuare e correggere tali errori.
Quelli li chiamo esperti.
Altri chiamano esperti persone con altre caratteristiche.
Definire cos'è un esperto può esserci utile se ne abbiamo bisogno a livello professionale, qui è solo un spaccare il capello in quattro su un dettaglio francamente ininfluente se non inutile.

Detto questo, esperto o meno, autoproclamato o meno, ognuno ha il diritto di esprimere un'opinione, senza perdere tempo in sofismi sulla definizione di esperto.

Ma restano sempre chiacchiere da bar, le mie comprese.

Hai scritto qualche post addietro: "... Il Giudice si forma un'opinione..."
Il guaio è tutto qui: un'opinione rimane comunque tale. Può coincidere con la verità, ma non necessariamente; il Giudice non può essere onnisciente. Disgraziatamente, stante il nostro sgangherato ordinamento giuridico, egli è chiamato a sentenziare dalle cause più bislacche (liti condominiali, e lì l'opinione ci può stare) a quelle squisitamente tecniche sulle quali non ha competenza alcuna; cosa fa allora, il Nostro? Si affida al Consulente Tecnico d'Ufficio il quale preconfeziona la sentenza: nel 99 % dei casi ed oltre, il Giudice sposa le tesi del CTU. E altrimenti non potrebbe fare. Ti assicuro che nel corso della professione, di casi del genere ne ho visti a decine: Convenuto condannato anche se l'Attore aveva torto marcio e viceversa.
Le Leggi scritte e codificate sono volutamente fumose e duttili: altrimenti a che servirebbero gli avvocati? Procedure civili e penali andrebbero riviste; far causa per motivi futili conviene solo agli avvocati e non dovrebbe essere permesso: nell'Albania tanto sbertucciata e bistrattata, esiste un Magistrato che deve dichiarare l'ammissibilità della causa. Se c'è un fondamento, si procede; altrimenti no. E questo scongiura l'intasamento dei Tribunali e fa risparmiare bei soldi alla Comunità.

bfpaul Mer Giu 15 2016, 12:43

Rei ha scritto:
bfpaul ha scritto:
L'argomento "giustizia efficiente in Italia" non l'ho certo inventato io e se volete se può parlare per l'ennesima volta sul Forum " A piede libero ..."
bfpaul

Cominciamo a dire una cosa: I FATTI NON SONO OPINIONI.
Non esistono versioni diverse dei fatti, ce n’è una e le altre sono bugie.
Bugie, non opinioni.

Quando si parla di legge e tribunali si parla di fatti.
L’unica opinione ammessa è quella del giudice che alla fine, valutati i fatti, si forma un’opinione ed emette una sentenza.

Primo fatto: in Italia, in questo momento a livello di Tribunali penali e civili siamo messi male. Ritardi, lungaggini, ecc., ecc.
I mali della giustizia li conosciamo tutti.

Ma visto che nessuno di noi è esperto o sta in Parlamento o al Governo, su come rimediare a questa situazione possiamo fare solo fare chiacchiere da bar.

Facciamole al bar e qui parliamo d’altro, ovvero della tutela dei nostri diritti scalzi da parte della legge, delle forze dell’ordine, dei tribunali e della magistratura.

Qui non ci sono divieti di discutere alcunché e nessuno deve metterne purché le discussioni avvengano correttamente e nel luogo giusto.
Non abbiamo la verità in tasca come Club e meno che mai come singoli.

Rei ha scritto: Nelle F.A.Q. c’è già scritto come tutelarsi se ci viene negato l’accesso ad un esercizio pubblico.
In soldoni si chiama il 112, arriva una volante (magari insistendo un po’, ma arrivano) e poi sono i tutori dell’ordine a fare tutto: accertamento dell’infrazione alla legge, eventuale sanzione amministrativa (=multa) e qualunque altra cosa serva.
Voi non dovete fare più nulla: con la segnalazione del fatto il vostro compito è finito.
Finito.
Non dovete neppure firmare una scartoffia.
O pagare un avvocato.

Salvo, ovviamente, che non siano stati commessi dei reati contro di voi.
Ad esempio se vi trattengono più di cinque minuti nell’ufficio del direttore impedendovi di andarvene è, secondo una sentenza recente della cassazione, sequestro di persona.
Un reato perseguibile d’ufficio, cosa che i nostri tutori dell’ordine faranno seduta stante.
In questo caso, come vittima, dovrete firmare un po’ di scartoffie e un (bel) po’ di tempo dopo, presentarvi in tribunale a testimoniare.
Come semplice parte lesa non avete bisogno di un avvocato, ma se vi costituite parte civile per poter ricevere, in caso di condanna, un risarcimento, allora avete bisogno di un avvocato.
Insomma, se volete i soldi, preparatevi a darne un po’ all’avvocato, se non ne volete, allora niente avvocato.
Sta a voi scegliere una o l’altra in piena libertà.

Veniamo ora al caso che, calzati o meno (per la legge è e DEVE ESSERE indifferente), vi troviate davanti ad una palese violazione delle leggi che regolano la sicurezza (fisica e/o alimentare).
Insomma vedete qualcosa di competenza del Comando Carabinieri per la Tutela della Salute (ex-N.A.S.).
Come cittadini è vostro dovere chiamarli, o tramite il solito 112 o ai numeri scritti in questa pagina:
http://www.carabinieri.it/cittadino/tutela/salute/organizzazione-e-compiti/nas-sul-territorio-testuale
Quando arrivano mostrate la pietra dello scandalo e da quel punto in poi fanno tutto loro: accertamento dell’infrazione alla legge, eventuale sanzione amministrativa (=multa) e qualunque altra cosa serva.
Voi non dovete fare più nulla: ancora una volta con la segnalazione del fatto il vostro compito è finito.
Finito.
Probabilmente, dipende dalle circostanze, non dovete neppure firmare una scartoffia.
O pagare un avvocato.

Con un’unica eccezione: siete una vittima.
Se, come è successo alla mia amica, trovate uno scarafaggio nell’insalata, diventate parte lesa, dovete rilasciare una dichiarazione, probabilmente un esposto-denuncia in cui illustrate i fatti e lasciate al giudice il valutare se ci sia reato o meno.
Dopo qualche tempo (a volte anni), senza che nel frattempo dobbiate fare nulla, compreso avere e pagare un avvocato, vi chiameranno a testimoniare.
Ancora una volta potete limitarvi alla testimonianza o farvi tutelare da un avvocato per avere un risarcimento.
La mia amica si è presa un bel gruzzoletto ed un terzo è andato all’avvocato.
Per la serie meglio il 66% di tanti soldi che il 100% di nulla.

Poi, se volete parlare delle lungaggini in tribunale, dei processi civili che durano troppo, ecc. fate pure, ma saranno solo chiacchiere da bar.

No, saranno problemi della vita civile che troviamo ogni giorno nella vita REALE, non in quella teorica di cui parli.

Rei ha scritto:Soprattutto, però, evitare di scoraggiare chi subisce gravi torti o minacce: i reati, soprattutto quelli gravi, vanno denunciati e vengono puniti in misura molto maggiore di quella percepita durante le chiacchiere da bar.
Andatevi a vedere le statistiche ed i rapporti del Ministero del'Interno.
È stato fatto l'esempio dei femminicidi: grazie alle "chiacchiere da bar" solo il 7% delle donne denuncia molestie e violenze.
La maggior parte delle donne ammazzate non aveva denunciato.
Anche qualcuna di quelle che avevano denunciato è stata ammazzata, ma sempre meno, mano a mano che la macchina della giustizia impara e migliora i suoi metodi e le teste di quelli che li applicano. In solo 5 anni il salto di qualità è stato enorme.

Nessuno vuole scoraggiare i cittadini dal far valere i loro diritti, vorrei fosse ben chiaro; ma credere che tutto vada liscio nonostante la professionalità e l'abnegazione di tutti coloro che sono preposti a far funzionare la giustizia, non in Italia, ma in qualunque paese al mondo, a mio parere è roba fuori dal mondo.
Ed è questa la ragione per cui le persone che non hanno tempo da perdere, cambiano negozio e la finiscono lì; altro è evidentemente non denunciare un violento, quella non è una perdita di tempo ma una questione di vita o di morte!
Personalmente mi auguro che tutto vada come dovrebbe e con questo chiudo la questione altrimenti diventa un tormentone infinito come i tanti che abbiamo dovuto leggere negli anni.

bfpaul

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