Rispetto per gli animali...

Andrea77 Dom Nov 21 2010, 20:19

il tuo avatar è un po' duro, ma da vegano antispecista che sono, lo capisco e può far riflettere: se gli animali infliggessero a noi tutte le sofferenze che noi infliggiamo a loro, non credo che saremmo contenti.

---
So che verrò fulminato x il nuovo OT ma visto che si è iniziato confido nella pazienza di Paolo...
Andrea, se fossero crudeltà inutili come x esempio la corrida sono d'accordo con te ma d'altra parte gli esperimenti vanno fatti se si vuole proggredire e non possiamo pensare di farli su cavie umane.
Capisco che dispiaccia e sono il primo a dire che se dovessi farli io non li farei. Non credo che chi li faccia sia insensibile o crudele (qualcuno magari lo è) ma chi li fa si rende conto che sono necessari. Una mia amica fa l'infermiera e alla mia domanda siocca 'ma come fai a curare i feriti, non ti fa senso?' mi ha risposto che all'inizio si ma poi si è fatta coraggio. E' per questo che si dice che per certi lavori ci vuole una 'vocazione'.

Ciao
Andrea

bfpaul Dom Nov 21 2010, 21:44

Andrea77 ha scritto:il tuo avatar è un po' duro, ma da vegano antispecista che sono, lo capisco e può far riflettere: se gli animali infliggessero a noi tutte le sofferenze che noi infliggiamo a loro, non credo che saremmo contenti.

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So che verrò fulminato x il nuovo OT ma visto che si è iniziato confido nella pazienza di Paolo...
Andrea, se fossero crudeltà inutili come x esempio la corrida sono d'accordo con te ma d'altra parte gli esperimenti vanno fatti se si vuole proggredire e non possiamo pensare di farli su cavie umane.
Capisco che dispiaccia e sono il primo a dire che se dovessi farli io non li farei. Non credo che chi li faccia sia insensibile o crudele (qualcuno magari lo è) ma chi li fa si rende conto che sono necessari. Una mia amica fa l'infermiera e alla mia domanda siocca 'ma come fai a curare i feriti, non ti fa senso?' mi ha risposto che all'inizio si ma poi si è fatta coraggio. E' per questo che si dice che per certi lavori ci vuole una 'vocazione'.

Ciao
Andrea

Certo che se un Andrea si rivolge ad un altro Andrea ... Rolling Eyes

bfpaul

Andrea Grasselli Lun Nov 22 2010, 08:06

ciao Andrea 77,

Andrea77 ha scritto:Andrea, se fossero crudeltà inutili come x esempio la corrida sono d'accordo con te ma d'altra parte gli esperimenti vanno fatti se si vuole proggredire e non possiamo pensare di farli su cavie umane.

capisco la tua posizione, anch'io ho pensato a lungo che gli esperimenti sugli animali fossero un male necessario. poi sul mio cammino ho incrociato degli scienziati che mi hanno portato validi argomenti a sostegno dell'idea che gli esperimenti sugli animali sono inutili e dannosi. spesso, gli animali hanno reazioni molto differenti dalle nostre. uno dei siti che trattano l'argomento: www.novivisezione.org . da questo sito:

L'uso di animali serve alla salute umana?
Gli esperimenti sugli animali non solo non sono necessari, non solo non sono utili, ma sono, spesso, dannosi, perché portano a risultati fuorvianti, o inutili, che danno un falso senso di sicurezza per la successiva sperimentazione sull'uomo. Che, per legge, deve comunque esserci.
Come facciamo a sapere che un risultato trovato su una data specie animale è applicabile all'uomo? Semplice, proviamo la sostanza da sperimentare sull'uomo, e solo DOPO possiamo dire che quella specie, per quella determinata sostanza, si comporta in modo simile all'uomo. Così avviene.
Sperimentando su varie specie animali si trovano sempre risultati discordanti: come sapere A PRIORI, qual è la specie che, in quel caso, è la più simile all'uomo? Non è possibile.
Ad esempio, gli effetti tossici della diossina sono stati studiati su molte specie animali: per il porcellino d'India e il ratto, questa sostanza è MOLTO TOSSICA. Per il criceto è INNOCUA. Le altre specie danno risultati intermedi. Ebbene, da questi risultati, cosa possiamo dedurre per l'uomo? Sarà più simile al criceto o al porcellino d'India? NON SI SA, a priori. Solo dopo che l'uomo sarà venuto in contatto con questa sostanza, si potrà conoscere la risposta. Ma allora, i test su animali saranno stati inutili.
I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).

Andrea77 ha scritto:Capisco che dispiaccia e sono il primo a dire che se dovessi farli io non li farei. Non credo che chi li faccia sia insensibile o crudele (qualcuno magari lo è) ma chi li fa si rende conto che sono necessari. Una mia amica fa l'infermiera e alla mia domanda siocca 'ma come fai a curare i feriti, non ti fa senso?' mi ha risposto che all'inizio si ma poi si è fatta coraggio. E' per questo che si dice che per certi lavori ci vuole una 'vocazione'.

i feriti sono curati per essere guariti, non per infliggere loro atroci sofferenze che si concludono con la morte. penso comunque che sarà più facile abolire la corrida che la sperimentazione sugli animali.

un saluto dalla svizzera
Andrea Grasselli

Elan Lun Nov 22 2010, 10:16

se gli animali infliggessero a noi tutte le sofferenze che noi infliggiamo a loro, non credo che saremmo contenti.

Se noi fossimo piccoli come topini, o i gatti grandi come case, essi non solo ci darebbero la caccia per mangiarci, ma giocherebbero crudelmente con noi prima di ucciderci, come è nella natura del gatto fare ... e noi non saremmo contenti, ma non potremmo farci nulla, salvo che cercare di non farci prendere, come fanno i topini. Poichè però noi siamo molto più intelligenti ed abili, finiremmo col costruirci dei fucili di tale potenza, da poter dare noi la caccia ai gatti grandi come case, che, ben presto, rischierebbero l'estinzione, per cui sulla spinta di movimenti del tipo "amici dei gatti" o "salviamo i gatti" la caccia ai gattoni verrebbe messa al bando e loro confinati in parchi, denominati "Pussycat Parks" in cui verrebbero coccolati e nutriti e dove le famiglie di umani potrebbero andarli a vedere per provare qualche brivido di primitava paura.

Così è la vita, my friend ...

Andrea Grasselli Lun Nov 22 2010, 20:59

Elan ha scritto:Così è la vita, my friend ...

per me, la vera questione è la seguente:
è veramente necessaria tutta questa sofferenza?

sì, ci sono il gatto e il topo, ma ci sono anche tanti altri animali. guarda caso, quasi tutti gli animali che l'uomo sfrutta sono gli animali più pacifici che si possano immaginare. una mucca potrebbe facilmente uccidere un uomo, ma non lo fa. penso sia troppo facile prendere l'esempio del leone e la gazzella o del gatto e il topo e dimenticare tutto il resto...

la natura non è fatta solo della legge del più forte, è fatta anche della legge del vivere insieme in pace e noi possiamo scegliere.

un saluto dalla svizzera
andrea grasselli

Elan Mar Nov 23 2010, 14:32

Secondo me tu commetti l'errore di antropomorfizzare i comportamenti animali attribuendo loro una valenza etica: il leone è aggressivo, la mucca è pacifica.... Io credo che il mio gatto sia molto pacifico e poco aggresivo, ma se gli capita a tiro un topino sufficientemente piccolo da non fargli paura (diciamo veramente minuscolo) gli da la caccia e lo uccide. Anche il leone è pacifico e c'è il caso che se tu lo incontrassi girerebbe alla larga da te (perchè temono gli esseri umani) invece di mangiarti subito ... ma se, viceversa, avesse fame ....

La natura è fatta della legge della sopravvivenza, non del più forte: i leoni non sterminano le gazzelle, ne mangiano qualcuna per sopravvivere, meglio le più deboli e vecchie, perchè è più facile e questo ha una utilità generale, anche perchè la gazzella vecchia sarebbe destinata a morire di fame, dato che ad un certo punto non è più in grado di brucare l'erba.

E quindi per rispondere alla tua domanda "è necessaria tutta questa sofferenza?" direi che non è necessaria tutta questa sofferenza, ma è inevitabile un bel po' di sofferenza: è la croce della medaglia della vita. Se un giorno riuscriemo ad evolverci in creature di puro spirito ed energia, questa sofferenza ci sarà risparmiata, ma certamente ne scopriremo altra.

Elan Mar Nov 23 2010, 14:39

Ciò non toglie che se tu scegli di vivere in modo da ridurre la sofferenza che tu infliggi al resto della natura, questo è encomiabile e non sarò io a crtiticarti, ma devi renderti conto che hai un campo di azione limitato, un po' come cercare di vuotare il mare con un secchiello.
Il buddismo, se non sbaglio, da insegnamenti volti a ridurre la sofferenza nella vita, ma l'unico modo definitivo per evitare la sofferenza è uscire dal carma e non rinascere più.... privilegio che va guadagnato con l'esercizio della virtù.

lucignolo Mar Nov 23 2010, 21:51

Andrea Grasselli ha scritto:Gli esperimenti sugli animali non solo non sono necessari, non solo non sono utili, ma sono, spesso, dannosi, perché portano a risultati fuorvianti, o inutili, che danno un falso senso di sicurezza per la successiva sperimentazione sull'uomo. Che, per legge, deve comunque esserci.
Come facciamo a sapere che un risultato trovato su una data specie animale è applicabile all'uomo? Semplice, proviamo la sostanza da sperimentare sull'uomo, e solo DOPO possiamo dire che quella specie, per quella determinata sostanza, si comporta in modo simile all'uomo. Così avviene.
Sperimentando su varie specie animali si trovano sempre risultati discordanti: come sapere A PRIORI, qual è la specie che, in quel caso, è la più simile all'uomo? Non è possibile.
Ad esempio, gli effetti tossici della diossina sono stati studiati su molte specie animali: per il porcellino d'India e il ratto, questa sostanza è MOLTO TOSSICA. Per il criceto è INNOCUA. Le altre specie danno risultati intermedi. Ebbene, da questi risultati, cosa possiamo dedurre per l'uomo? Sarà più simile al criceto o al porcellino d'India? NON SI SA, a priori. Solo dopo che l'uomo sarà venuto in contatto con questa sostanza, si potrà conoscere la risposta. Ma allora, i test su animali saranno stati inutili.
I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).

Assolutamente d'accordo: parere di biologo dissidente.
Il grave problema è che la validazione di prodotti farmacologici, cosmetici, ecc. per uso umano (e mi auguro che lo stesso rigore venga applicato in futuro anche per i prodotti per uso veterinaro) deve seguire un iter rigoroso che richiede, come viene citato qui, tempi molto, troppo lunghi per raccogliere i dati necessari per una valutazione affidabile.
È più facile sottoporre animali con metabolismo simile a quello umano ad esperimenti i cui risultati possono poi essere validati da apposite commissioni, piuttosto che applicare gli stessi esperimenti ad umani più o meno consapevoli delle potenziali conseguenze, con tutte le implicazioni etiche inesistenti per animali di rango inferiore (almeno dal punto di vista degli umani).
Guarda che non è un problema da poco e va affrontato con molta prudenza e spirito critico.
È lecito provare farmaci sconosciuti direttamente sugli umani?
È lecito provare farmaci sconosciuti su esseri viventi da noi ritenuti arbitrariamente inferiori e le cui sofferenze non sono ritenute degne di nota?
Meglio mille cani morti che 10 umani danneggiati?
Meglio far morire mille umani che un milione?
Sono sicuro che molte persone hanno già la risposta in tasca, con l'arroganza tipica di chi si erge come essere umano al di sopra di tutto il Creato e che pensa che tutto si possa giustificare con un semplice conteggio matematico.
Una vita umana vale meno di due, ovvio, no?
Ma io ho qualche dubbio.
Perché nella Costituzione Naturale tutti hanno pari dignità ed uguale diritto di sopravvivere.
Dubbi che sono consolidati dal fatto che esistono animali immuni dalla micidiale miscela di veleni epatotossici dell'Amanita Phalloides (coniglio), a riprova che persino nell'ambito degli stessi mammiferi certe estrapolazioni si rivelano solo pericolose semplificazioni di una realtà ancora tutta da scoprire.
E, peggio ancora, il famoso effetto teratogeno (produzione di mostri per alterazioni cromosomiche) del Talidomide, ben studiato secondo i tradizionali canoni sperimentali con animali da laboratorio, ma frettolosamente messo in commercio data la sua efficacia farmacologica straordinaria.
I risultati a lungo termine furono disastrosi e sconvolgenti.
Non dico che abbiamo in tasca strumenti alternativi di indagine risolutivi, ma dobbiamo seriamente lavorare, noi professionisti della salute, in questa direzione e mettere in discussione la sperimentazione animale non solo se ritenuta inutile, ma anche per cercare attivamente soluzioni eticamente più condivisibili e, probabilmente, fisiologicamente più significative ed utili per una valutazione farmacologica di nuova generazione.

lucignolo Mar Nov 23 2010, 22:15

Andrea Grasselli ha scritto:per me, la vera questione è la seguente:
è veramente necessaria tutta questa sofferenza?

sì, ci sono il gatto e il topo, ma ci sono anche tanti altri animali. guarda caso, quasi tutti gli animali che l'uomo sfrutta sono gli animali più pacifici che si possano immaginare. una mucca potrebbe facilmente uccidere un uomo, ma non lo fa. penso sia troppo facile prendere l'esempio del leone e la gazzella o del gatto e il topo e dimenticare tutto il resto...

la natura non è fatta solo della legge del più forte, è fatta anche della legge del vivere insieme in pace e noi possiamo scegliere.

Caro Andrea, se tu potessi passare una giornata da Dio, come avresti creato il Mondo?
Sicuro sicuro che funzionerebbe su equilibri più saggi di quelli esistenti ora?
Perché io, come Biologo, cerco di avvicinarmi alla Natura per capirne i meccanismi ed accettarli con maggior consapevolezza, come un sacerdote dovrebbe adorare il suo Dio inculcando nei suoi adepti il piacere di far parte di un meccanismo meraviglioso e non il terrore nei confronti di qualcosa che non siamo in grado di comprendere.
Perché se siamo qui è perché la morte è stata fonte di vita e perché essa ci fa paura, ma è necessaria come lo è il punto alla fine di un discorso.
Per cominciarne uno nuovo.
La mucca, ovviamente non uccide il topo, perché si ciba di erba: questa non urla, non scalcia, non fa smorfie.
Perciò è un essere vivente a noi inintellegibile, simile ad una pietra.
E se soffre o meno non sta a noi giudicare. Però vive.
E lo fa chi cresce, chi muta, chi nasce e muore, forse la montagna stessa in tempi troppo lunghi per essere percepiti dalla nostra clessidra con troppo pochi granuli di sabbia.
E vive anche l'Universo, secondo me, con il suo vibrare di energia interiore, come un animale gigantesco e come un pensiero sempre cangiante.
No, non mi sento di giudicare.
Se Dio è il pensiero dell'Universo non possiamo farci nulla, solo accettare umilmente, anche una sofferenza che non possiamo capire, ma che potrebbe essere solo un dialogo intermedio fra uno stato ed un altro dell'esistenza.

lucignolo Mar Nov 23 2010, 22:17

Elan ha scritto:direi che non è necessaria tutta questa sofferenza, ma è inevitabile un bel po' di sofferenza: è la croce della medaglia della vita. Se un giorno riuscriemo ad evolverci in creature di puro spirito ed energia, questa sofferenza ci sarà risparmiata, ma certamente ne scopriremo altra.

Ma..........sei biologo o filosofo? O biosofo? Very Happy

Andrea77 Mar Nov 23 2010, 22:17

sul mio cammino ho incrociato degli scienziati...
---

Andrea, credo che non ci sia argomento su cui tu possa trovare uno scienziato che dice una cosa e l'altro che dice l'opposto.
Il discorso riferito alla cura dei feriti è riferito al fatto che sono cose che fanno senso e molti di noi non sarebbero in grado di farle. Ripeto io non credo che sarei in grado di uccidere un amimale per mangiarlo ma se trovo la carne pronta la mangio, non avrei il coraggio di fare esperimenti su animali ma sono consapevole che siano necessari, non avrei il coraggio di soccorrere un ferito ma ringrazio Dio che qalcuno lo faccia.
E' una questione di sensibilità o più semplicemente di abitudine. Un infermiere all'inizio fa fatica a vedere certe cose senza star male ma poi si abitua. Lo stesso vale per chi fa esperimenti o per il macellaio.
L'infermiere fa il suo lavoro per salvare vite mentre gli altri portano morte. Però:
Chi fa esperimenti non credo che si diverta ma lo fa anche lui a fin di bene per trovare cure a delle malattie (tu magari dirai che si possono sperimentare direttamente sull'uomo oppure è meglio non proggredire? Onestamente dissento. Con tutto l'amore e la pietà che posso avere per un animale credo che non possa essere messa sullo stesso piano dell'uomo che per me ha un valore maggiore).
Il macellaio uccide gli animali sapendo che questo serve per nutrirci (in questo caso tu dirai che si può vivere solo di vegetali. Sicuramente è vero visto che tu ed altri siete l'esempio vivente che questo è possibile. Io mi sbaglierò ma per me più una dieta è varia e meglio è. Tu sei l'esempio che si può vivere senza carne ma so di gente che ha provato e ha avuto scompensi).

Ciao
Andrea

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