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Antitetanica
PiediDiLuna Mar Ago 30 2011, 22:28
ufff ufffffffff uffffffffffffff 
ma come funziona? Devo comprarla in farmacia e poi me la "fa" il mio medico???? Ufffffffff mai fatta fare puntura io 
Mi chiederà come mai voglio farla e poi sentenzierà che con la morte dell'ennesimo parente sono andata fuori di testa... hahhaha porello, il bello è che ci crederà pure a quel che dirà!!
Comunque ieri e oggi sono uscita a piedi nudi anche qui, nella città in cui vivo. Stamattina al mio solito bar nessuno si è accorto di nulla, ma... cosa guarderanno mai gli uomini in una donna dico io?
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
ma come funziona? Devo comprarla in farmacia e poi me la "fa" il mio medico???? Ufffffffff mai fatta fare puntura io Mi chiederà come mai voglio farla e poi sentenzierà che con la morte dell'ennesimo parente sono andata fuori di testa... hahhaha porello, il bello è che ci crederà pure a quel che dirà!!
Comunque ieri e oggi sono uscita a piedi nudi anche qui, nella città in cui vivo. Stamattina al mio solito bar nessuno si è accorto di nulla, ma... cosa guarderanno mai gli uomini in una donna dico io?
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
PiediDiLuna- Numero di messaggi : 296
Età : 51
Data d'iscrizione : 19.08.11
Re: Antitetanica
Rei Mar Ago 30 2011, 23:18
No, non ti chiederà il perché vuoi farla.
Un bravo medico sa quanto sia utile e ti darà le indicazioni precise su come farla.
Al limite dovrebbe chiedere a chi fa attività a rischio tetano (cioè qualunque attività fuori da una bolla sterile) perché non la vuole fare.
Un bravo medico sa quanto sia utile e ti darà le indicazioni precise su come farla.
Al limite dovrebbe chiedere a chi fa attività a rischio tetano (cioè qualunque attività fuori da una bolla sterile) perché non la vuole fare.
Rei- Numero di messaggi : 2678
Data d'iscrizione : 03.01.08
Re: Antitetanica
PiediDiLuna Mar Ago 30 2011, 23:22
Rei ha scritto:No, non ti chiederà il perché vuoi farla.
Un bravo medico sa quanto sia utile e ti darà le indicazioni precise su come farla.
Al limite dovrebbe chiedere a chi fa attività a rischio tetano (cioè qualunque attività fuori da una bolla sterile) perché non la vuole fare.
Troppo gentile stasera Rei.. sei stanco forse?
Grazie 
PiediDiLuna- Numero di messaggi : 296
Età : 51
Data d'iscrizione : 19.08.11
Re: Antitetanica
tarzone Mer Ago 31 2011, 00:29
Esperienza personale. Nel 1999 andai in Valcamonica presso un' acciaieria per installare una macchina che stampa targhette metalliche. Spostandomi da una zona all' altra della fabbrica facevo attenzione a dove mettevo i piedi, calzati, ovviamente. Non mi accorsi che sopra la mia testa c'era in agguato un filo di ferro attorcigliato, del diametro di ca. 2 mm. che viene utilizzato per legare i fasci di barre di accaio.
Risultato: passo sotto il filo di ferro che mi procura un taglio netto sulla testa, sbatto la fronte sulle barre di ferro e ricado all' indietro su un altro filo di ferro che mi procura, oltre alla lacerazione completa della camicia, un profondo graffio sulla schiena.
Vado in infermeria, il dottore mi visita, non mi chiede nulla riguardo all' antitetanica (che non avevo fatto), mi benda la testa con un turabnte di garza (sembravo un indiano) e mi dice: << finisca il suo lavoro e poi vada al pronto soccorso di Esine (BS) e si faccia medicare>>.
Eseguo. Finito il lavoro (ca. 1 ora), le mie bende erano inzuppate di sangue, e con la mia auto, guidando io, sono andato al pronto soccorso, ho parcheggiato e sono entrato. Mi guardano, chiedono cosa e dove sia successo il tutto e mi portano nella sala medicazione. Il responso: taglio da 4 punti sulla testa e radiografia al cranio ( nel frattempo la fronte era gonfiata a dismisura). Mi fanno l' antitetanica senza neache chiedere se l' avessi già fatta, io ribatto << E' vero io non sono coperto, ma se lo fossi?>> Risposta: << la rifaremmo lo stesso, perchè non ci fidiamo>> Pensiero mio, non espresso: ma allora se l' avessi avuta a cosa sarebbe servita se intanto te la rifanno per default?
Riflessione personale: Ma in un' acciaeria non sono obbliagtori i caschi protettivi? E allora perchè non me ne hanno dato uno in dotazione?
Il medico di fabbrica ha svolto coscienziosamente il suo lavoro? Non credo. Credo che non ci sia ambiente meno consiglaibile per ferirsi che in un posto come quello, il filo di ferro era arruginito e sporco, la polvere di ferro era dappertutto, ma l' unica preoccupazione è stata quella di finire il lavoro. Ho poi scritto una lettera alla direzione esponendo i fatti, risultato nulla. All' ospedale mi avevano detto che ne capitano sovente di incidenti di quel tipo ma intanto era inutile protestare. Mi sono fatto i miei 350 chilometri per tornare a casa, e il giorno dopo, con punti e bozza sulla testa sono tornato a lavorare, il commento del mio committente del lavoro è stato: << dai su non è niente, tu hai la testa dura, vieni dalla Val Chisone>> ( La Val Chisone, per chi non lo sapesse, è una valle che parte da Pinerolo e sale in direzione nord ovest verso Pragelato per poi finire al Sestriere, ed è percorsa, guarda caso dal torrente Chisone)
Considerazione finale, personale: per le esperienze trascorse, che non racconterò qui, riguardanti i miei genitori ho scarssisima fiducia nei medici e nella medicina, questa che ho raccontato non ha fatto altro che confermare i miei pensieri.
Considerazione sui vaccini: non sono convinto di un bel nulla, il primo figlio ( adesso ha 23 anni) ha fatto da bambino tutti i vaccini della galassia, e qualche problemino l' ha avuto. Al secondo ( adesso ha 17 anni) abbiamo fatto fare quelli strettamente indispensabili e non ha avuto i disturbi del primo.
Chiedo scusa a tutti i medici ma anche altre esperienze, molto recenti vissute sulla mia pelle (anno 2009), hanno confermato la mia opinione.
Certezza incrollabile, derivante anche dal mio lavoro tecnico: non esite MAI nulla di certo e nulla accade per caso.
Saluti infermieristici.
Valerio
Risultato: passo sotto il filo di ferro che mi procura un taglio netto sulla testa, sbatto la fronte sulle barre di ferro e ricado all' indietro su un altro filo di ferro che mi procura, oltre alla lacerazione completa della camicia, un profondo graffio sulla schiena.
Vado in infermeria, il dottore mi visita, non mi chiede nulla riguardo all' antitetanica (che non avevo fatto), mi benda la testa con un turabnte di garza (sembravo un indiano) e mi dice: << finisca il suo lavoro e poi vada al pronto soccorso di Esine (BS) e si faccia medicare>>.
Eseguo. Finito il lavoro (ca. 1 ora), le mie bende erano inzuppate di sangue, e con la mia auto, guidando io, sono andato al pronto soccorso, ho parcheggiato e sono entrato. Mi guardano, chiedono cosa e dove sia successo il tutto e mi portano nella sala medicazione. Il responso: taglio da 4 punti sulla testa e radiografia al cranio ( nel frattempo la fronte era gonfiata a dismisura). Mi fanno l' antitetanica senza neache chiedere se l' avessi già fatta, io ribatto << E' vero io non sono coperto, ma se lo fossi?>> Risposta: << la rifaremmo lo stesso, perchè non ci fidiamo>> Pensiero mio, non espresso: ma allora se l' avessi avuta a cosa sarebbe servita se intanto te la rifanno per default?
Riflessione personale: Ma in un' acciaeria non sono obbliagtori i caschi protettivi? E allora perchè non me ne hanno dato uno in dotazione?
Il medico di fabbrica ha svolto coscienziosamente il suo lavoro? Non credo. Credo che non ci sia ambiente meno consiglaibile per ferirsi che in un posto come quello, il filo di ferro era arruginito e sporco, la polvere di ferro era dappertutto, ma l' unica preoccupazione è stata quella di finire il lavoro. Ho poi scritto una lettera alla direzione esponendo i fatti, risultato nulla. All' ospedale mi avevano detto che ne capitano sovente di incidenti di quel tipo ma intanto era inutile protestare. Mi sono fatto i miei 350 chilometri per tornare a casa, e il giorno dopo, con punti e bozza sulla testa sono tornato a lavorare, il commento del mio committente del lavoro è stato: << dai su non è niente, tu hai la testa dura, vieni dalla Val Chisone>> ( La Val Chisone, per chi non lo sapesse, è una valle che parte da Pinerolo e sale in direzione nord ovest verso Pragelato per poi finire al Sestriere, ed è percorsa, guarda caso dal torrente Chisone)
Considerazione finale, personale: per le esperienze trascorse, che non racconterò qui, riguardanti i miei genitori ho scarssisima fiducia nei medici e nella medicina, questa che ho raccontato non ha fatto altro che confermare i miei pensieri.
Considerazione sui vaccini: non sono convinto di un bel nulla, il primo figlio ( adesso ha 23 anni) ha fatto da bambino tutti i vaccini della galassia, e qualche problemino l' ha avuto. Al secondo ( adesso ha 17 anni) abbiamo fatto fare quelli strettamente indispensabili e non ha avuto i disturbi del primo.
Chiedo scusa a tutti i medici ma anche altre esperienze, molto recenti vissute sulla mia pelle (anno 2009), hanno confermato la mia opinione.
Certezza incrollabile, derivante anche dal mio lavoro tecnico: non esite MAI nulla di certo e nulla accade per caso.
Saluti infermieristici.
Valerio
tarzone- past President del Club NatiScalzi
- Numero di messaggi : 348
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Data d'iscrizione : 05.01.08
Re: Antitetanica
ChiccoB Mer Ago 31 2011, 03:14
Ciao! Anche io,come hanno detto gli altri amici,ti consoglio di fsrti fare l'antitetanica. Ti spoego cosa mi è successo circa tre settimane fa. Ero a casa di una persona,la quale a sua volta ospitava una persona con un grosso cane a seguito. Questo cane,all'improvviso e senza alcuna moivazione,mi ha aggredito morsicandomi un braccio e graffiandomi con le zampe l'addome,procurandomi alcune ferite,per la verità superficiali. Sono stato prontamente medicato dal padrone di casa dov'ero,poi presi da ulteriore scrupolo,abbiamo reputato necessario recarci al pronto soccorso,per farmi ulteriormente medicare. Pemetto che al momento della visita,non ricordavo quando avevo fatto l'ultimo richiamo dell'antitetanica,quindi mi proposero immediatamente di farmi l'Immunoglobuline. Tralascio tutte le varie vicende al seguito,dicendo che poi,nei giorni successivi a questo episodio,mi sono recato in uno di quegli ambulatori dove si pratica appunto l'antitetanica. Lì ho scoperto che fortunatamente ero coperto dal vaccino,anche se l'ultimo richiamo risaliva al 1979. Mi avevano informato che avendo fatto in passato 4 richiami,in pratica non rischiavo di prendere il tetano. Ovviamente,ho fatto quest'ultima iniezione di antitetanica,(che dovrebbe coprirmi per 10 anni),conscio del fatto che pratico il barefooting. Ho poi appreso poi dalle dottoresse dell'ambulatorio,che non si muore così facilmente di Tetano. Dalle statistiche fatte,emerge infatti che sono maggiormente a rischio di morte le persone anziane. Per il fatto che questa categoria di persone non ha mai fatto nessun richiamo,quindi non hanno nessuna difesa immunitaria. Il Tetano,ha proseguito la dottoressa,è stato scoperto in italia solo nel 1963,per cui prima di questa data,non c'era alcuna conoscenza di questa infezione e neppure il vaccino. I nati dopo questa data,grazie appunto al fatto di questa scoperta,sono stati tutti sottoposti a vaccinazione. Ed i primi 3 richiami,dovevano essere effettuati prima della scuola dell'obbligo. Io consiglio ndi di fare il vaccino:è una semplice iniezione che provoca sul braccio dove viene effettuata,solamente un senso di indolenzimento soprattutto nel giorno successivo dela puntura. E' assolutamente gratuito,e lo si può fare anche senza prescrizione medica,recandosi appunto negli appositi ambulatori. Non ho neppure rilevato effetti collaterali. Chicco.
ChiccoB- Numero di messaggi : 958
Età : 52
Data d'iscrizione : 05.09.08
Re: Antitetanica
Rei Mer Ago 31 2011, 08:57
Io cerco sempre di essere gentile (un killer gentile), salvo quando essere aggressivi e/o provocatori può servire a fare riflettere.PiediDiLuna ha scritto:Troppo gentile stasera Rei.. sei stanco forse?
Spiego: una volta, sul lavoro, un lavoratore a contratto notoriamente distratto ed imprudente, rischiò di farsi male per un suo comportamento decisamente stupido.
Io lo gelai con un "Mi servi vivo fino a sabato, poi fai quello che vuoi."
Fu molto più efficace di qualsiasi invito alla prudenza, perché gli fece capire che lui e solo lui, con in suo comportamento, era l'artefice della sua incolumità.
Da allora è diventato più prudente, anche dopo la scadenza del termine del periodo in cui "mi serviva vivo".
Tornando all'antitetanica ed alla medicina in generale:
1) non esiste una medicina ufficiale contrapposta ad una alternativa. Esiste una scienza medica che sperimenta e spesso trova cure efficaci ed esiste la ciarlataneria, che usa teorie astruse e senza fondamenti scientifici per somministrare pseudocure inefficaci o diagnosi sballate. A volte capita, purtroppo, che queste due realtà convivano porta a porta nella stessa struttura sanitaria.
Il caso del dottor Semmelweis, a metà dell'800 (Link Wikipedia), non mostra, come sostengono i ciarlatani, una contrapposizione tra la "medicina ufficiale" ed un medico alternativo, ma tra medici arroganti ed incapaci, interessati più al loro potere che alla cura dei pazienti contro un medico vero, che applicava la scienza. Uomini, non fantomatiche organizzazioni o strutture malvage, uomini stupidi ed arroganti contro persone serie.
Scienza che è una sola, quella che cerca la verità attraverso la sperimentazione, non la speudoscienza che formula teorie indimostrate e pretende, come gli avversari di Semmelweis o certi cialtroni moderni che "curano" con bicarbonato o acqua distillata, che siano vere anche quando la prova dei fatti le smentisce.
2) esistono medici bravi, che salvano le persone, medici avidi, che le persone le spennano, medici incapaci che avrebbero fatto meglio a dedicarsi ad altre attività ed i ciarlatani puri, truffatori che spesso non sono neppure laureati in medicina e che approfittano della buona fede delle persone. I primi, pur essendo la maggioranza, passano quasi inosservati, perché ciò che fanno è esattamente quello che ci aspettiamo da un medico, cioè la normalità. Notiamo perciò di più l'anormale, gli avidi, gli incapaci ed i ciarlatani, che sembrano tanti perché li notiamo di più, ma che, anche se sono meno di quel che sembra, provocano danni enormi.
I medici bravi vanno ascoltati, gli incapaci, gli avidi ed i ciarlatani vanno combattuti e neutralizzati.
Tra l'altro non è difficile, prestando un minimo di attenzione ed informandosi un po', distinguere gli uni dagli altri.
Rei- Numero di messaggi : 2678
Data d'iscrizione : 03.01.08
Re: Antitetanica
Biagio Mer Ago 31 2011, 10:16
Ciao PiediDiLuna, il mio benvenuto e... qualche modesta riflessione.
Ognuno fa come crede, ma ridimensionerei i pericoli delle vaccinazioni: io ho sempre fatto tutte quelle previste e non ho avuto alcun problema. In particolare per quanto riguarda l'antitetanica, lavorando in una grande azienda, la vaccinazione è obbligatoria e mi chiamano ogni dieci anni dall'infermeria per l'iniezione di rito.
Lo stesso vale per mio figlio, che ora ha tredici anni, ha fatto tutte le sue vaccinazioni e gode di ottima salute con tutta la sua artiglieria di preziosi anticorpi. Del resto non ho mai nemmeno conosciuto nessuno che abbia avuto complicazioni...
Quando sono capitato al pronto soccorso per qualche "ammaccatura" ho sempre presentato il tesserino con i richiami (che tengo con me nel portafoglio assieme a quello con l'indicazione del gruppo sanguigno) e a nessuno è mai passato per la mente di ripetermi al vaccinazione - che poi ad essere precisi non è una vaccinazione, ma un siero con efficacia immediata ma solo temporanea e che forse fa pure più male della vaccinazione...
Lucignolo è un biologo e può darti ragguagli più precisi, ma il tetano è davvero un virus maledetto, le cui spore possono restare inerti nel terreno per un tempo lunghissimo per poi scatenarsi senza pietà appena penetrano in un organismo, roba da Alien...
Ricordo ancora di quando ero ragazzo e mia zia ci aveva raccontato la sventura di una sua collega morta appunto per una infezione da tetano non riconosciuta per tempo: una fine orribile!
Insomma, non voglio fare terrorismo, ma penso che mettendo sul piatto della bilancia i pro e i contro, ci sia poco da esitare, specialmente camminando con i piedi liberi.
Ognuno fa come crede, ma ridimensionerei i pericoli delle vaccinazioni: io ho sempre fatto tutte quelle previste e non ho avuto alcun problema. In particolare per quanto riguarda l'antitetanica, lavorando in una grande azienda, la vaccinazione è obbligatoria e mi chiamano ogni dieci anni dall'infermeria per l'iniezione di rito.
Lo stesso vale per mio figlio, che ora ha tredici anni, ha fatto tutte le sue vaccinazioni e gode di ottima salute con tutta la sua artiglieria di preziosi anticorpi. Del resto non ho mai nemmeno conosciuto nessuno che abbia avuto complicazioni...
Quando sono capitato al pronto soccorso per qualche "ammaccatura" ho sempre presentato il tesserino con i richiami (che tengo con me nel portafoglio assieme a quello con l'indicazione del gruppo sanguigno) e a nessuno è mai passato per la mente di ripetermi al vaccinazione - che poi ad essere precisi non è una vaccinazione, ma un siero con efficacia immediata ma solo temporanea e che forse fa pure più male della vaccinazione...
Lucignolo è un biologo e può darti ragguagli più precisi, ma il tetano è davvero un virus maledetto, le cui spore possono restare inerti nel terreno per un tempo lunghissimo per poi scatenarsi senza pietà appena penetrano in un organismo, roba da Alien...
Ricordo ancora di quando ero ragazzo e mia zia ci aveva raccontato la sventura di una sua collega morta appunto per una infezione da tetano non riconosciuta per tempo: una fine orribile!
Insomma, non voglio fare terrorismo, ma penso che mettendo sul piatto della bilancia i pro e i contro, ci sia poco da esitare, specialmente camminando con i piedi liberi.
Biagio- Numero di messaggi : 377
Data d'iscrizione : 19.10.10
Re: Antitetanica
lucignolo Mer Ago 31 2011, 20:14
Tarzone ha scritto:Considerazione finale, personale: per le esperienze trascorse, che non racconterò qui, riguardanti i miei genitori ho scarsissima fiducia nei medici e nella medicina, questa che ho raccontato non ha fatto altro che confermare i miei pensieri.
Considerazione sui vaccini: non sono convinto di un bel nulla, il primo figlio ( adesso ha 23 anni) ha fatto da bambino tutti i vaccini della galassia, e qualche problemino l' ha avuto. Al secondo ( adesso ha 17 anni) abbiamo fatto fare quelli strettamente indispensabili e non ha avuto i disturbi del primo.
Chiedo scusa a tutti i medici ma anche altre esperienze, molto recenti vissute sulla mia pelle (anno 2009), hanno confermato la mia opinione.
Certezza incrollabile, derivante anche dal mio lavoro tecnico: non esiste MAI nulla di certo e nulla accade per caso.
sempre Tarzone ha scritto:Mio padre e mia madre sono morti ma la medicina ufficiale, a suon di luminari pagati straprofumatamente, non hanno saputo neanche spiegare il perché. Sono morti di tumore entrambi, mia madre era vegetariana e i medici dicevano che mangiava troppa carne. Va bè sono passati 27 anni, meglio lasciar perdere.
Caro Valerio, è davvero un peccato che una persona intelligente come te ceda alla tentazione di cullare pensieri come quelli che hai appena espresso.
Non sbuffare e non saltare frasi: se ci riesci, leggimi tutto, anche a rate, con pazienza.
Se non fossero stati inventati i vaccini saremmo ancora in balia del vaiolo, molti bambini morirebbero di difterite ed altrettanti rimarrebbero invalidi per sempre a causa della paralisi poliomielitica e se il vaiolo è stato eradicato (almeno speriamo) è perché è venuto a mancare il suo serbatoio naturale in cui riprodursi e diffondersi: l’Uomo.
Ora, è chiaro che produrre un vaccino vuol dire essenzialmente far generare in qualche specie animale (nel nostro caso gli esseri umani) anticorpi capaci di riconoscere regioni costanti presenti nei nostri aggressori, un po’ come addestrare corpi di polizia a riconoscere, identikit alla mano, criminali pericolosi, purché questi non cambino aspetto per abile camuffamento o chirurgia plastica.
Non sempre è possibile, per la natura stessa dell’agente infettante e per le caratteristiche di chi deve difendersi producendo anticorpi.
Ci sono individui non responders, incapaci, cioè, di produrre quelle proteine di difesa che di solito tutti siamo in grado di fabbricare e bada bene che un soggetto può essere non responder per la tubercolosi e non per il tetano, per l’epatite B (altro flagello) e non per l’influenza.
Perché? Nessuno lo sa e qui viene l’altro punto.
La Medicina è piena di luci e di ombre e non puoi pretendere di avere sempre spiegazioni; perché ti viene un cancro non si sa.
Si sa che esistono fattori geneticamente predisponenti, fattori ambientali facilitanti (es. radicali liberi, sostanze mutagene o cancerogeniche e…l’età) e scatenanti quando il vaso è colmo.
L’età, ti dicevo: pochi anziani muoiono sognando, ne conosco davvero pochi.
Ma, credimi, sembra che nel nostro codice genetico si continui ad essere programmati per vivere fino a 40-45 anni, come nell’evolutivamente vicino medioevo, se non l’epoca romana.
I guai vengono dopo ed errori sempre più frequenti e sempre meno riparabili, vuoi per motivi interni, vuoi per esposizione ambientale, si accumulano giorno dopo giorno.
Non chiediamo alla Medicina di fare miracoli e domandiamoci se per caso non ci sia qualcosa di sbagliato nel nostro modo di concepire la scienza.
Ci sono più tumori: è un dato obiettivo o sono aumentati spaventosamente i limiti di rivelazione dei mezzi diagnostici a disposizione?
Se è vera la seconda ipotesi, ne abbiamo fatto tesoro o abbiamo trascurato di sottoporci a regolari indagini che, comunque hanno sempre un certo margine di incertezza?
Perché l’unico modo di vincere il cancro è prenderlo all’esordio: poi comincia il gioco delle illusioni, da parte dei parenti che si ostinano a non capire che l’exitus sarà uno solo, salvo eccezioni e da parte dei medici che o sono sfacciatamente disumani oppure continuano colpevolmente a nutrire speranze statisticamente insostenibili.
Non c’è la medicina alternativa, c’è la Medicina e basta, esercitata da professionisti seri e questo è un altro punto.
Non confondiamo il medico poco preparato o addirittura disonesto con chi dedica la maggior parte della propria vita al servizio di chi soffre; purtroppo dobbiamo fare tutti un cambio di mentalità, in tutti i campi ed è troppo facile dare un colpo di falce al buon grano ed al papavero dicendo che è tutto da buttare.
La sfiducia è quella falce che non fa distinzioni.
C’è la malasanità come ci sono momenti brutti nella vita.
E poi ci sono ancora tantissime cose da scoprire, tanti principi attivi da provare, verosimilmente nascosti nel regno animale e vegetale.
Sai perché non credo in molti metodi naturali? Perché spesso il principio attivo è presente in concentrazioni insufficienti ed allora sarebbe necessario sintetizzarne quantità terapeuticamente attive con metodi industriali.
E qui viene il bello.
Dimmi, Valerio, c’è attività umana che non sia soggetta alle leggi del dio denaro?
Ed allora le lobby farmaceutiche si scannano per aggirare brevetti proficui, fabbricando molecole quasi gemelle che non apportano nulla di nuovo al mondo farmacologico se non il nome commerciale del farmaco venduto.
Il Doloril, l’Aiaichemal, il Tespiezzoildolor, tutte nate dallo stesso capostipite molecolare.
E si scatenano allarmismi globali per risolvere i problemi economici di ditte che fabbricano vaccini.
Ma non è questo il punto: stiamo coi piedi per terra (nudi è meglio), stiamo alla larga dai ciarlatani e dai palancai e ricordiamoci che ci sono dei capisaldi indiscutibili.
I vaccini servono, servono gli antibiotici (anche se se ne abusa) e, scusami, se devo scegliere fra vivere e morire, preferisco rivolgermi a chi ha delle basi conoscitive riconosciute internazionalmente.
Se voglio illudermi, perché nessuno vuole morire, allora posso anche scegliere il Guru africano con la maschera per scacciare gli spiriti.
E se Catone il Censore soleva ripetere con ostinazione <Delenda Chartago>, perché riteneva che la sopravvivenza di Roma dipendesse dalla distruzione della potentissima rivale, io mi metto la toga e vi dico <Se andate scalzi vaccinatevi contro il tetano!>.
Non è facile prendere il tetano, ma le spore sono ovunque.
Non giocate d’azzardo con un batterio micidiale, dalle spore resistentissime e capace di produrre tossine (veleno) che una volta fissate ai recettori nervosi vi regaleranno una morte orribile.
http://www.albanesi.it/Salute/tetano.htmNon sbuffare e non saltare frasi: se ci riesci, leggimi tutto, anche a rate, con pazienza.
Se non fossero stati inventati i vaccini saremmo ancora in balia del vaiolo, molti bambini morirebbero di difterite ed altrettanti rimarrebbero invalidi per sempre a causa della paralisi poliomielitica e se il vaiolo è stato eradicato (almeno speriamo) è perché è venuto a mancare il suo serbatoio naturale in cui riprodursi e diffondersi: l’Uomo.
Ora, è chiaro che produrre un vaccino vuol dire essenzialmente far generare in qualche specie animale (nel nostro caso gli esseri umani) anticorpi capaci di riconoscere regioni costanti presenti nei nostri aggressori, un po’ come addestrare corpi di polizia a riconoscere, identikit alla mano, criminali pericolosi, purché questi non cambino aspetto per abile camuffamento o chirurgia plastica.
Non sempre è possibile, per la natura stessa dell’agente infettante e per le caratteristiche di chi deve difendersi producendo anticorpi.
Ci sono individui non responders, incapaci, cioè, di produrre quelle proteine di difesa che di solito tutti siamo in grado di fabbricare e bada bene che un soggetto può essere non responder per la tubercolosi e non per il tetano, per l’epatite B (altro flagello) e non per l’influenza.
Perché? Nessuno lo sa e qui viene l’altro punto.
La Medicina è piena di luci e di ombre e non puoi pretendere di avere sempre spiegazioni; perché ti viene un cancro non si sa.
Si sa che esistono fattori geneticamente predisponenti, fattori ambientali facilitanti (es. radicali liberi, sostanze mutagene o cancerogeniche e…l’età) e scatenanti quando il vaso è colmo.
L’età, ti dicevo: pochi anziani muoiono sognando, ne conosco davvero pochi.
Ma, credimi, sembra che nel nostro codice genetico si continui ad essere programmati per vivere fino a 40-45 anni, come nell’evolutivamente vicino medioevo, se non l’epoca romana.
I guai vengono dopo ed errori sempre più frequenti e sempre meno riparabili, vuoi per motivi interni, vuoi per esposizione ambientale, si accumulano giorno dopo giorno.
Non chiediamo alla Medicina di fare miracoli e domandiamoci se per caso non ci sia qualcosa di sbagliato nel nostro modo di concepire la scienza.
Ci sono più tumori: è un dato obiettivo o sono aumentati spaventosamente i limiti di rivelazione dei mezzi diagnostici a disposizione?
Se è vera la seconda ipotesi, ne abbiamo fatto tesoro o abbiamo trascurato di sottoporci a regolari indagini che, comunque hanno sempre un certo margine di incertezza?
Perché l’unico modo di vincere il cancro è prenderlo all’esordio: poi comincia il gioco delle illusioni, da parte dei parenti che si ostinano a non capire che l’exitus sarà uno solo, salvo eccezioni e da parte dei medici che o sono sfacciatamente disumani oppure continuano colpevolmente a nutrire speranze statisticamente insostenibili.
Non c’è la medicina alternativa, c’è la Medicina e basta, esercitata da professionisti seri e questo è un altro punto.
Non confondiamo il medico poco preparato o addirittura disonesto con chi dedica la maggior parte della propria vita al servizio di chi soffre; purtroppo dobbiamo fare tutti un cambio di mentalità, in tutti i campi ed è troppo facile dare un colpo di falce al buon grano ed al papavero dicendo che è tutto da buttare.
La sfiducia è quella falce che non fa distinzioni.
C’è la malasanità come ci sono momenti brutti nella vita.
E poi ci sono ancora tantissime cose da scoprire, tanti principi attivi da provare, verosimilmente nascosti nel regno animale e vegetale.
Sai perché non credo in molti metodi naturali? Perché spesso il principio attivo è presente in concentrazioni insufficienti ed allora sarebbe necessario sintetizzarne quantità terapeuticamente attive con metodi industriali.
E qui viene il bello.
Dimmi, Valerio, c’è attività umana che non sia soggetta alle leggi del dio denaro?
Ed allora le lobby farmaceutiche si scannano per aggirare brevetti proficui, fabbricando molecole quasi gemelle che non apportano nulla di nuovo al mondo farmacologico se non il nome commerciale del farmaco venduto.
Il Doloril, l’Aiaichemal, il Tespiezzoildolor, tutte nate dallo stesso capostipite molecolare.
E si scatenano allarmismi globali per risolvere i problemi economici di ditte che fabbricano vaccini.
Ma non è questo il punto: stiamo coi piedi per terra (nudi è meglio), stiamo alla larga dai ciarlatani e dai palancai e ricordiamoci che ci sono dei capisaldi indiscutibili.
I vaccini servono, servono gli antibiotici (anche se se ne abusa) e, scusami, se devo scegliere fra vivere e morire, preferisco rivolgermi a chi ha delle basi conoscitive riconosciute internazionalmente.
Se voglio illudermi, perché nessuno vuole morire, allora posso anche scegliere il Guru africano con la maschera per scacciare gli spiriti.
E se Catone il Censore soleva ripetere con ostinazione <Delenda Chartago>, perché riteneva che la sopravvivenza di Roma dipendesse dalla distruzione della potentissima rivale, io mi metto la toga e vi dico <Se andate scalzi vaccinatevi contro il tetano!>.
Non è facile prendere il tetano, ma le spore sono ovunque.
Non giocate d’azzardo con un batterio micidiale, dalle spore resistentissime e capace di produrre tossine (veleno) che una volta fissate ai recettori nervosi vi regaleranno una morte orribile.
http://lorazero.blogspot.com/2008/05/linformazione-che-salva-la-vita.html
Non c’è nulla di certo, perché non è facile conoscere l’essenza delle cose e il dubbio ci consente di non congelarci in verità inamovibili, di acquisirne di nuove e di modificare le conclusioni tratte dai dati acquisiti in precedenza; nulla accade per caso, allora c’è sempre una causa di tutto. Basta cercarla senza stancarsi mai e senza facili atteggiamenti agnostici.Tarzone ha scritto:non esiste MAI nulla di certo e nulla accade per caso
Molti non condivideranno, ma io faccio il Biologo, non il cartomante.
È che mi disegnano così.
lucignolo- Numero di messaggi : 2661
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Re: Antitetanica
tarzone Mer Ago 31 2011, 21:45
Ciao Lucignolo,
non metto indubbio nenche la punteggiatura di quanto tu asserisci. Purtroppo le mie esperienze, quella dell' antitetanica vissuta nella tua provincia, ad esempio, ha contribuito a non farmi capire un bel nulla.
Come sai, e ho già detto ho due figli, se devo proprio dire la verità quello che gode di miglior salute è quello meno (non senza vaccini) vaccinato rispetto all' altro. Io sono del 56 come ben sai e quindi puoi immaginare, ad esempio, che io non sia stato vaccinato contro le malattie esantematiche, me le sono fatte quasi tutte e credo a questo punto di aver sviluppato naturalmente una certa immunità. Sono stato fortunato? Non lo so. Tutti quelli della nostra età hanno fatto i vaccini che si usavano all' epoca e ovviamente (ci mancherebbe ancora) non hanno contratto le malattie per le quali sono stati vaccinati e sono sopravvisuti alle malattie per le quali il mio primo figlio è stato vaccinato.
Io mi sono fatto la rosolia, lui è stato vaccinato ( mi è sconosciuto quale possa essere l' effetto devastante su un maschio della rosolia).
Ai posteri l' ardua sentenza.
Non pretendo che la medicina sia una scienza esatta, lo è, forse, la chirurgia, mi sembra più un'arte (con tutto il rispetto) che una scienza.
Mi piacerebbe solo che i medici non fossero sempre così sicuri di ciò che dicono, nel mio caso, da 30 anni a questa parte non ci hanno MAI dico MAI azzeccato una volta. Mi piacerebbe che invece di curare i sintomi curassero le cause, se mi viene un dolore un motivo ci sarà, cerchiamolo anzichè sopprimerlo con i 3 rimedi universali (steroidi, antibiotici, antiinstaminici).
Vedo bambini in età prescolare che ad ogni influenza viene prescritto loro un bell' antibiotico, dopo 3 settimane ricadono, e vai di antibiotico e continuano così per tutto l' inverno. Credo ci sia un modo migliore per curare un' inflluenza.
Non affidiamoci sempre al responso di un'analisi o di un esame di laboratorio fatto da delle macchine, ogni essere umano è diverso da tutti gli altri miliardi di simili presenti sul pianeta. Nel caso di mio padre il prossimo esame sarebbe stato quello decisivo, se non fosse morto per il tumore avrebbero provveduto le radiazioni che aveva assorbito in sei mesi, dosi industriali che avrebbero steso un elefante. Un dottore sbagliò ad eseguire un' epidurale sulla colonna, mio padre entrò al centro tumori Milano con le sue gambe e ne uscì in carrozzella condannato a vita (per quello che ne rimaneva) sulla carrozzella. Risparmio per onor di patria ciò che mi disse il medico al quale chiesi spiegazioni.
Il rapporto tra malato e paziente è insostituibile e serve a far capire al medico molte cose che le macchine non possono vedere, purtroppo, a mio avviso ci illudiamo tutti i giorni in ogni cosa che la tecnologia possa sostituire il cervello umano.
Ciò non ostante i medici sono isostituibili, ne convengo, ma lasciatemi la mia zona grigia di dubbio, così come per i vaccini (colossale affare per le multinazionali, vedi aviaria, SARS, e chi più ne ha più ne metta).
Le mie esperienze non sono così eclatanti, nè in un senso nè in quello opposto, i riscontri che ho avuto mi inducono a non essere certo di un bel niente. E' certo che se non ci si ammala più di poliomelite, TBC, e altre amenità varie il vaccino abbia i suoi meriti, ma anche il maggior grado di igiene, l' alimentazione e altri fattori hanno sicuramente contribuito.
Ripeto, per la chirurgia il discorso è completamente diverso, basti pensare a cosa fosse l' intervento al menisco negli anni 70 e a cosa è adesso. Così come non voglio convincere nessun ad andare scalzo, non voglio convincere nessuno di aver ragione, le mie idee si basano su esperienze vissute nel corso di 30 anni. Le conclusioni che ne ho tratto sono quelle che vi ho riassunto poc'anzi, non pretendo che siano esatte. Chiedo però, come ai calzati, rispetto (non sei chiamato in causa tu, Flavio) per le mie idee, frutto di esperienze vissute sulla mia pelle.
Con amicizia.
Con questo considero chiuso, per me, l'argomento ormai abbondantemente off topic.
Valerio
PS. Sicuramente tu che sei un biologo saprai rispondere ad un quesito che mi sono sempre posto, ovvero: quando buttiamo via i resti di cibo, la cosiddetta frazione umida, la buttiamo in un apposito contenitore e con quello si produrrà il compost per concimare il giardino e va bene. Quando dobbiamo buttare i farmaci o i vaccini bisogna metterli in un contenitore apposito, sigillato, e verranno trattati come rifiuti speciali, ma fino ad un attimo prima potevano essere ingeriti come i cibi della frazione umida, o iniettati. Come mai?
non metto indubbio nenche la punteggiatura di quanto tu asserisci. Purtroppo le mie esperienze, quella dell' antitetanica vissuta nella tua provincia, ad esempio, ha contribuito a non farmi capire un bel nulla.
Come sai, e ho già detto ho due figli, se devo proprio dire la verità quello che gode di miglior salute è quello meno (non senza vaccini) vaccinato rispetto all' altro. Io sono del 56 come ben sai e quindi puoi immaginare, ad esempio, che io non sia stato vaccinato contro le malattie esantematiche, me le sono fatte quasi tutte e credo a questo punto di aver sviluppato naturalmente una certa immunità. Sono stato fortunato? Non lo so. Tutti quelli della nostra età hanno fatto i vaccini che si usavano all' epoca e ovviamente (ci mancherebbe ancora) non hanno contratto le malattie per le quali sono stati vaccinati e sono sopravvisuti alle malattie per le quali il mio primo figlio è stato vaccinato.
Io mi sono fatto la rosolia, lui è stato vaccinato ( mi è sconosciuto quale possa essere l' effetto devastante su un maschio della rosolia).
Ai posteri l' ardua sentenza.
Non pretendo che la medicina sia una scienza esatta, lo è, forse, la chirurgia, mi sembra più un'arte (con tutto il rispetto) che una scienza.
Mi piacerebbe solo che i medici non fossero sempre così sicuri di ciò che dicono, nel mio caso, da 30 anni a questa parte non ci hanno MAI dico MAI azzeccato una volta. Mi piacerebbe che invece di curare i sintomi curassero le cause, se mi viene un dolore un motivo ci sarà, cerchiamolo anzichè sopprimerlo con i 3 rimedi universali (steroidi, antibiotici, antiinstaminici).
Vedo bambini in età prescolare che ad ogni influenza viene prescritto loro un bell' antibiotico, dopo 3 settimane ricadono, e vai di antibiotico e continuano così per tutto l' inverno. Credo ci sia un modo migliore per curare un' inflluenza.
Non affidiamoci sempre al responso di un'analisi o di un esame di laboratorio fatto da delle macchine, ogni essere umano è diverso da tutti gli altri miliardi di simili presenti sul pianeta. Nel caso di mio padre il prossimo esame sarebbe stato quello decisivo, se non fosse morto per il tumore avrebbero provveduto le radiazioni che aveva assorbito in sei mesi, dosi industriali che avrebbero steso un elefante. Un dottore sbagliò ad eseguire un' epidurale sulla colonna, mio padre entrò al centro tumori Milano con le sue gambe e ne uscì in carrozzella condannato a vita (per quello che ne rimaneva) sulla carrozzella. Risparmio per onor di patria ciò che mi disse il medico al quale chiesi spiegazioni.
Il rapporto tra malato e paziente è insostituibile e serve a far capire al medico molte cose che le macchine non possono vedere, purtroppo, a mio avviso ci illudiamo tutti i giorni in ogni cosa che la tecnologia possa sostituire il cervello umano.
Ciò non ostante i medici sono isostituibili, ne convengo, ma lasciatemi la mia zona grigia di dubbio, così come per i vaccini (colossale affare per le multinazionali, vedi aviaria, SARS, e chi più ne ha più ne metta).
Le mie esperienze non sono così eclatanti, nè in un senso nè in quello opposto, i riscontri che ho avuto mi inducono a non essere certo di un bel niente. E' certo che se non ci si ammala più di poliomelite, TBC, e altre amenità varie il vaccino abbia i suoi meriti, ma anche il maggior grado di igiene, l' alimentazione e altri fattori hanno sicuramente contribuito.
Ripeto, per la chirurgia il discorso è completamente diverso, basti pensare a cosa fosse l' intervento al menisco negli anni 70 e a cosa è adesso. Così come non voglio convincere nessun ad andare scalzo, non voglio convincere nessuno di aver ragione, le mie idee si basano su esperienze vissute nel corso di 30 anni. Le conclusioni che ne ho tratto sono quelle che vi ho riassunto poc'anzi, non pretendo che siano esatte. Chiedo però, come ai calzati, rispetto (non sei chiamato in causa tu, Flavio) per le mie idee, frutto di esperienze vissute sulla mia pelle.
Con amicizia.
Con questo considero chiuso, per me, l'argomento ormai abbondantemente off topic.
Valerio
PS. Sicuramente tu che sei un biologo saprai rispondere ad un quesito che mi sono sempre posto, ovvero: quando buttiamo via i resti di cibo, la cosiddetta frazione umida, la buttiamo in un apposito contenitore e con quello si produrrà il compost per concimare il giardino e va bene. Quando dobbiamo buttare i farmaci o i vaccini bisogna metterli in un contenitore apposito, sigillato, e verranno trattati come rifiuti speciali, ma fino ad un attimo prima potevano essere ingeriti come i cibi della frazione umida, o iniettati. Come mai?
tarzone- past President del Club NatiScalzi
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Re: Antitetanica
Luca T Mer Ago 31 2011, 22:30
Ciao a tutti.
Bella discussione. L'esperienza di Valerio, della sua testa e della sua schiena ferite non è un problema di medicina in senso lato, ma di diritti dei lavoratori alla sicurezza. Il medico del primo intervento si è comportato ai limiti del codice penale per omissione di soccorso, e tutto il resto è stato condotto molto male in nome dell'interesse dei datori di lavoro infischiandosi delle più elemantari norme di tutela. La medicina non c'entra.
Sono d'accordo con chi dice che ci sono medici di ogni genere.
Vorrei dire come la penso sui vaccini.
Sono state debellate malattie micidiali come il vaiolo e la poliomielite, grazie ai vaccini.
Il vaccino antitetanico è bene che venga fatto da chi gira scalzo, non ci sono dubbi. Se volete evitare ripetizioni ai pronti soccorsi il sistema ci sarebbe, un po' farraginoso: ci si fa fare il richiamo (di questo infatti si tratta) e ci si fa fare dal medico un certificatino dove lui scrive che in data tale il sig. tizio ha fatto il richiamo. Così il medico del pronto soccorso lo fotocopia, lo allega alla cartella ed è a posto con la legge.
I medici dei pronto soccorsi vivono nell'incubo di denunce che vengono regolarmente fatte da persone che li dovrebbero solo ringraziare, mentre non so come mai i medici inadempienti se la cavano quasi sempre: misteri..
Penso però che ci si vaccini troppo.
Sono nonno di un bellissimo bambino di tre anni che l'anno scorso, tutto in un colpo, ha fatto ben sei vaccinazioni. Di queste, io gliene avrei risparmiate almeno tre. Per me quando un bambino è vaccinato contro la difterite, il tetano e la poliomielite, potrebbe affrontare tutte le malattie esantematiche che la natura ha creato per rinforzargli il sistema immunitario. Il mio nipotino sta benissimo, ma ho comunque dei forti dubbi che la enorme diffusione delle allergie oggi dilagante possa essere correlata con un eccesso di vaccinazioni. Sono mie opinioni personali.
Che poi di tetano non si muoia, lo si potrà vedere quando tutto è finito bene, io però questa prova non la farei data la paralisi respiratoria che si rischia con la tossina tetanica!
Incrociare l'assoluto con il relativo...
Saluti
Luca
Bella discussione. L'esperienza di Valerio, della sua testa e della sua schiena ferite non è un problema di medicina in senso lato, ma di diritti dei lavoratori alla sicurezza. Il medico del primo intervento si è comportato ai limiti del codice penale per omissione di soccorso, e tutto il resto è stato condotto molto male in nome dell'interesse dei datori di lavoro infischiandosi delle più elemantari norme di tutela. La medicina non c'entra.
Sono d'accordo con chi dice che ci sono medici di ogni genere.
Vorrei dire come la penso sui vaccini.
Sono state debellate malattie micidiali come il vaiolo e la poliomielite, grazie ai vaccini.
Il vaccino antitetanico è bene che venga fatto da chi gira scalzo, non ci sono dubbi. Se volete evitare ripetizioni ai pronti soccorsi il sistema ci sarebbe, un po' farraginoso: ci si fa fare il richiamo (di questo infatti si tratta) e ci si fa fare dal medico un certificatino dove lui scrive che in data tale il sig. tizio ha fatto il richiamo. Così il medico del pronto soccorso lo fotocopia, lo allega alla cartella ed è a posto con la legge.
I medici dei pronto soccorsi vivono nell'incubo di denunce che vengono regolarmente fatte da persone che li dovrebbero solo ringraziare, mentre non so come mai i medici inadempienti se la cavano quasi sempre: misteri..
Penso però che ci si vaccini troppo.
Sono nonno di un bellissimo bambino di tre anni che l'anno scorso, tutto in un colpo, ha fatto ben sei vaccinazioni. Di queste, io gliene avrei risparmiate almeno tre. Per me quando un bambino è vaccinato contro la difterite, il tetano e la poliomielite, potrebbe affrontare tutte le malattie esantematiche che la natura ha creato per rinforzargli il sistema immunitario. Il mio nipotino sta benissimo, ma ho comunque dei forti dubbi che la enorme diffusione delle allergie oggi dilagante possa essere correlata con un eccesso di vaccinazioni. Sono mie opinioni personali.
Che poi di tetano non si muoia, lo si potrà vedere quando tutto è finito bene, io però questa prova non la farei data la paralisi respiratoria che si rischia con la tossina tetanica!
Incrociare l'assoluto con il relativo...
Saluti
Luca
Luca T- Numero di messaggi : 203
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Re: Antitetanica
lucignolo Gio Set 01 2011, 00:03
Farmaci e vaccini contengono sostanze che cambiano le loro caratteristiche chimico-fisiche quando entrano nel circuito metabolico e che se eliminate in grosse quantità possono provocare gravi danni all'ambiente.tarzone ha scritto:Sicuramente tu che sei un biologo saprai rispondere ad un quesito che mi sono sempre posto, ovvero: quando buttiamo via i resti di cibo, la cosiddetta frazione umida, la buttiamo in un apposito contenitore e con quello si produrrà il compost per concimare il giardino e va bene. Quando dobbiamo buttare i farmaci o i vaccini bisogna metterli in un contenitore apposito, sigillato, e verranno trattati come rifiuti speciali, ma fino ad un attimo prima potevano essere ingeriti come i cibi della frazione umida, o iniettati. Come mai?
In particolare guai se gli antibiotici venissero liberamente eliminati: potremmo creare un universo di batteri mostri ultraresistenzi e già ne abbiamo creati troppi con l'abuso di queste sostanze.
Esperienza mia personale: quando mi capita di prendermi una bronchite (raro) il medico mi prescrive il solito blando antibiotico che mi fa il classico tubo, a parte dare un bel colpo alla flora intestinale, per poi passare, come al solito ad antibiotici ben più potenti. Contro l'influenza (virus) gli antibiotici non servono a nulla, servono solo a prevenire od a curare le pericolose complicazioni batteriche.
Se un antibiotico non funziona (tre, quattro giorni con deciso miglioramento) meglio cambiare strada, se la cosa persiste meglio cambiare anche il medico.
C'è anche un discorso di possibile (e probabile) riciclo: sicuri che sia proprio un male?
lucignolo- Numero di messaggi : 2661
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Re: Antitetanica
lucignolo Gio Set 01 2011, 00:40
Luca T ha scritto:Il vaccino antitetanico è bene che venga fatto da chi gira scalzo, non ci sono dubbi. Se volete evitare ripetizioni ai pronti soccorsi il sistema ci sarebbe, un po' farraginoso: ci si fa fare il richiamo (di questo infatti si tratta) e ci si fa fare dal medico un certificatino dove lui scrive che in data tale il sig. tizio ha fatto il richiamo. Così il medico del pronto soccorso lo fotocopia, lo allega alla cartella ed è a posto con la legge.
Ciao, Luca.
Finalmente un medico che interviene!
Mi fa molto piacere, dopo tanti appelli caduti nel vuoto.
Antitetanica: io giro sempre con il mio certificato di vaccinazione (come i cagnetti
).
Non è poi così difficile averne uno, anzi, dovrebbe essere obbligatorio rilasciarlo ed aggiornarlo con timbro e firma ad ogni richiamo.
Il virus del morbillo può provocare la Panencefalite Sclerosante Subacuta (intorno ai 10-15 casi per milione mediamente), molto più rara (1 caso su un milione) nei soggetti protetti.
Idem la rosolia, che peraltro è estremamente pericolosa se contratta durante la gravidanza.
La varicella può rimanere latente nei gangli nervosi per anni, in attesa di una caduta del sistema immunitario, per ricomparire come minimo sotto forma di Fuoco di Sant Antonio.
La parotite (orecchioni), se contratta durante o dopo la pubertà può portare alla completa sterilità.
Senza contare che queste malattie così carine, hanno un decorso molto più aggressivo e non sempre senza postumi se contratte in età adulta.
Finalmente un medico che interviene!
Mi fa molto piacere, dopo tanti appelli caduti nel vuoto.
Antitetanica: io giro sempre con il mio certificato di vaccinazione (come i cagnetti
).Non è poi così difficile averne uno, anzi, dovrebbe essere obbligatorio rilasciarlo ed aggiornarlo con timbro e firma ad ogni richiamo.
Hai ragione, forse somministriamo vaccini come succhi di frutta, però sai anche tu che le malattie infantili non sono poi così innocue.Penso però che ci si vaccini troppo.
Sono nonno di un bellissimo bambino di tre anni che l'anno scorso, tutto in un colpo, ha fatto ben sei vaccinazioni. Di queste, io gliene avrei risparmiate almeno tre. Per me quando un bambino è vaccinato contro la difterite, il tetano e la poliomielite, potrebbe affrontare tutte le malattie esantematiche che la natura ha creato per rinforzargli il sistema immunitario.
Il virus del morbillo può provocare la Panencefalite Sclerosante Subacuta (intorno ai 10-15 casi per milione mediamente), molto più rara (1 caso su un milione) nei soggetti protetti.
Idem la rosolia, che peraltro è estremamente pericolosa se contratta durante la gravidanza.
La varicella può rimanere latente nei gangli nervosi per anni, in attesa di una caduta del sistema immunitario, per ricomparire come minimo sotto forma di Fuoco di Sant Antonio.
La parotite (orecchioni), se contratta durante o dopo la pubertà può portare alla completa sterilità.
Senza contare che queste malattie così carine, hanno un decorso molto più aggressivo e non sempre senza postumi se contratte in età adulta.
Il mio nipotino sta benissimo, ma ho comunque dei forti dubbi che la enorme diffusione delle allergie oggi dilagante possa essere correlata con un eccesso di vaccinazioni. Sono mie opinioni personali.
Quando il nostro centro (quello in cui lavoro) era anche un centro di cura per le malattie allergiche e non solo reumatiche, mi insegnavano che la risposta al tuo dubbio potrebbe essere al massimo un "ni".
Sicuramente entrano in gioco molti fattori ed anche la teoria igienica (viviamo in un mondo troppo sterile) ha subito ultimamente uno scossone, perché persone immigrate, adulte, vissute e cresciute in ambienti tutt'altro che sterili, una volta trasferiti nei paesi evoluti diventano allergici con la nostra stessa frequenza.
Probabile che centrino gli agenti inquinanti, adittivi alimentari compresi, che snaturano la normale conformazione delle molecole biologiche, insieme agli altri fattori di cui abbiamo appena parlato, più altri ancora ignoti.
E qualcosa di ancora peggiore mi aspetto (opinione mia) con la diffusione dei cibi geneticamente modificati.
Vedremo
Sicuramente entrano in gioco molti fattori ed anche la teoria igienica (viviamo in un mondo troppo sterile) ha subito ultimamente uno scossone, perché persone immigrate, adulte, vissute e cresciute in ambienti tutt'altro che sterili, una volta trasferiti nei paesi evoluti diventano allergici con la nostra stessa frequenza.
Probabile che centrino gli agenti inquinanti, adittivi alimentari compresi, che snaturano la normale conformazione delle molecole biologiche, insieme agli altri fattori di cui abbiamo appena parlato, più altri ancora ignoti.
E qualcosa di ancora peggiore mi aspetto (opinione mia) con la diffusione dei cibi geneticamente modificati.
Vedremo
Hai proprio ragione, Luca e ti dirò che non mi dispiace nemmeno di essere andato OT.Che poi di tetano non si muoia, lo si potrà vedere quando tutto è finito bene, io però questa prova non la farei data la paralisi respiratoria che si rischia con la tossina tetanica!
Incrociare l'assoluto con il relativo...
Se siamo riusciti a spaventare un po' i nostri amici barefooters, forse domani stesso correranno a farsi la famigerata vaccinazione antitetanica.
E poi........certificato vaccinale alla mano, sempre ed ovunque.
lucignolo- Numero di messaggi : 2661
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Re: Antitetanica
Rei Gio Set 01 2011, 09:50
Parla con qualche padre che ha infettato la compagna incinta e per questo hanno perso il figlio o lo hanno avuto con gravi malformazioni o con un bambino che ha infettato la madre incinta e capirai quanto possa essere devastante per un uomo avere la rosolia.tarzone ha scritto:mi è sconosciuto quale possa essere l' effetto devastante su un maschio della rosolia
La medicina è una scienza, ma per un medico saper fare una diagnosi quando i sintomi sono tanti ed alcuni si nascondono, sì, è un'arte. Il dottor House è un'esagerazione, ma spesso il bravo medico si trova nella stessa situazione di House e come lui, per fomulare una diagosi e trovare una cura, deve indagare ed andare per tentativi.tarzone ha scritto:Non pretendo che la medicina sia una scienza esatta, lo è, forse, la chirurgia, mi sembra più un'arte (con tutto il rispetto) che una scienza.
Come ho già detto, distinguere un bravo medico da uno incapace, se ci si informa, non è così difficile.tarzone ha scritto:Mi piacerebbe solo che i medici non fossero sempre così sicuri di ciò che dicono, nel mio caso, da 30 anni a questa parte non ci hanno MAI dico MAI azzeccato una volta.
Se uno in 30 anni ha mai trovato solo incapaci, significa che si li è andati a cercare col lanternino.
Un medicinale viene metabolizzato nell'organismo e quindi trasformato in altro.tarzone ha scritto:PS. Sicuramente tu che sei un biologo saprai rispondere ad un quesito che mi sono sempre posto, ovvero: quando buttiamo via i resti di cibo, la cosiddetta frazione umida, la buttiamo in un apposito contenitore e con quello si produrrà il compost per concimare il giardino e va bene. Quando dobbiamo buttare i farmaci o i vaccini bisogna metterli in un contenitore apposito, sigillato, e verranno trattati come rifiuti speciali, ma fino ad un attimo prima potevano essere ingeriti come i cibi della frazione umida, o iniettati. Come mai?
Anche nella compostiera verrà trasformato, ma non sappiamo in cosa e forse (non per tutti i medicinali, ma fare una cernita differenziata avrebbe costi assurdi e soprattutto rischio di errori potenzialmente mortali) potrebbe trasformarsi in qualcosa di pericoloso.
Rei- Numero di messaggi : 2678
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Re: Antitetanica
PiediDiLuna Gio Set 01 2011, 14:50
Sono preoccupata: giuro di aver scritto qui oggi verso le 11.30, eppure non c'è traccia. Inizio ad averte allucinazioni!
Vabbè.. avevo scritto che in questi tre giorni di mia quasi assenza avete intrapreso una bella ed interessante discussione che mi riservo di leggere appena ho un pò più di tempo. Non amo la fretta.
Per qunto riguarda l'antitetanica stamane, dopo un paio di telefonate per informarmi, sono andata in un ufficio del mio comune ed ho richiesto un Certificato vaccinazioni e rivaccinazioni e risulta questo:
- Vacc. antidifterica e antitetanica:
1° iniezione il 30/10/1974
2° iniezione il 04/12/1974
richiamo il 26/11/1976
A parte queste notizie non tricordo di aver eseguito altri richiami ancvhe se domani faccio un'altra telefonata all'Ufficio pubblica igiene per vedere se magari anche lì c'è qualche dato inerente.
Secondo i dati che ho appena citato, e qui mi rivolgo ai medici "seri" di questo forum, dovrei fare solo un richiamo o cos'altro???
Grazie grazie bacini bacini
Vabbè.. avevo scritto che in questi tre giorni di mia quasi assenza avete intrapreso una bella ed interessante discussione che mi riservo di leggere appena ho un pò più di tempo. Non amo la fretta.
Per qunto riguarda l'antitetanica stamane, dopo un paio di telefonate per informarmi, sono andata in un ufficio del mio comune ed ho richiesto un Certificato vaccinazioni e rivaccinazioni e risulta questo:
- Vacc. antidifterica e antitetanica:
1° iniezione il 30/10/1974
2° iniezione il 04/12/1974
richiamo il 26/11/1976
A parte queste notizie non tricordo di aver eseguito altri richiami ancvhe se domani faccio un'altra telefonata all'Ufficio pubblica igiene per vedere se magari anche lì c'è qualche dato inerente.
Secondo i dati che ho appena citato, e qui mi rivolgo ai medici "seri" di questo forum, dovrei fare solo un richiamo o cos'altro???
Grazie grazie bacini bacini
PiediDiLuna- Numero di messaggi : 296
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Data d'iscrizione : 19.08.11
Re: Antitetanica
PiediDiLuna Gio Set 01 2011, 14:53
PiediDiLuna ha scritto:
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Uhhhhhhhhhhh come mai nessuno ha risposto a questo quesito????
PiediDiLuna- Numero di messaggi : 296
Età : 51
Data d'iscrizione : 19.08.11
Re: Antitetanica
Biagio Gio Set 01 2011, 16:15
PiediDiLuna ha scritto:PiediDiLuna ha scritto:
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Uhhhhhhhhhhh come mai nessuno ha risposto a questo quesito????
Ci provo io.
Una bella donna è sempre una bella donna, sia calzata che scalza.
Quanto alla bellezza di un piede innaturalmente contorto su un tacco 12, è una valutazione estetica particolare filtrata dalla nostra cultura.
Mi spiego meglio. Per i cinesi prima della rivoluzione (meno di cent'anni fa) i piedi più belli erano quelli fasciati
Per i Kajan il collo più bello e sensuale è quello delle donne giraffa
Potrei continuare con tanti altri esempi, ma questi due mi sembrano sufficienti per esprimere un concetto: un bel piede naturalmente posato a terra è bello sempre e ovunque, uno storpiato dalle usanze è bello sono il un certo luogo ed in un certo tempo.
Chi guarderà tra cent'anni una bella donna di oggi in precario equilibrio sulle calzature alla moda, non avrà una reazione tanto diversa da quella che abbiamo noi davanti alle strane fotografie che ho allegato.
Biagio- Numero di messaggi : 377
Data d'iscrizione : 19.10.10
Re: Antitetanica
Rei Gio Set 01 2011, 17:46
Visto che la domanda entra di striscio nel mio campo di lavoro, espongo una mia teoria.PiediDiLuna ha scritto:PiediDiLuna ha scritto:
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Uhhhhhhhhhhh come mai nessuno ha risposto a questo quesito????
Alcuni uomini sono feticisti, con gravi problemi mentali e non ci interessano i loro gusti.
Parlando di persone senza gravi patologie:
Alcuni uomini amano le donne con i tacchi. Tutti i gusti sono gusti.
Alcuni uomini preferiscono la camminata rasoterra. Tutti i gusti sono gusti.
Moltissimi uomini, nella cosiddetta civiltà occidentale e che non fanno parte delle categorie citate sopra, se interrogati rispondono immediatamente come sono stati condizionati, cioè a favore dei tacchi, ma facendoli riflettere si accorgono che preferiscono la camminata naturale, rasoterra.
Conclusione, se eliminiamo i condizionamenti ambientali, solo una minoranza, rispettabilissima, ma minoranza, ama le donne sui tacchi, gli altri puntano decisamente sul rasoterra.
Credo che c'entri l'istinto: noi maschietti abbiamo visto camminare le donne scalze (e quindi senza tacchi) per più di un milione di anni, con i tacchi da due/tre secoli, troppo poco per fissarsi nella memoria ancestrale.
Ecco perché (uno dei tanti perché) nella pubblicità e sulle copertine dei libri vedi tante donne scalze.
Quanto a quello che guardano gli uomini, contrariamente a ciò che cercano di far credere alle donne i fabbricanti di scarpe alla moda, difficilmente lo sguardo maschile scende sotto le ginocchia.
Al punto che ogni tanto mi diverto a dire ad una donna: "Bei talloni!" e vedere che effetto fa.
Rei- Numero di messaggi : 2678
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Re: Antitetanica
PiediDiLuna Gio Set 01 2011, 17:55
Beh miei cari "scalzi" però non ci siamo... forse sono dura d'orecchi ma leggendo le vostre due ultime risposte le ho trovate un pò impersonali, o sbaglio? La mia domanda forse è stata mal posta ed ha suscitato quindi queste vostre risposte, la mia voleva essere in realtà una domanda diretta e personale a ciascuno di voi! Quindi la rifaccio così " Tu preferisci uscire o osservare la stessa donna con o senza tacchi, quale suscita di più il tuo interesse?" Naturalmente la mia domanda si basa su quello che comunemente è il primo contatto e cioè, quasi sempre, quello visivo.
" Tu preferisci uscire o osservare la stessa donna con o senza tacchi, quale suscita di più il tuo interesse?" Naturalmente la mia domanda si basa su quello che comunemente è il primo contatto e cioè, quasi sempre, quello visivo.
PiediDiLuna- Numero di messaggi : 296
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Data d'iscrizione : 19.08.11
Re: Antitetanica
bfpaul Gio Set 01 2011, 18:26
PiediDiLuna ha scritto:PiediDiLuna ha scritto:
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Uhhhhhhhhhhh come mai nessuno ha risposto a questo quesito????
Dunque, il dubbio sarebbe che noi barefooters non "vediamo" belle le donne sui tacchi, ma solo le donne scalze, se ben capisco. Ma sarebbe anche interessante capire cosa pensano i non barefooters che sono la stragrande maggioranza degli uomini, no?
Proverò a rispondere a tutti e due interrogativi.
Cosa pensa la stragrande maggioranza degli uomini, cioè i calzati, parrebbe evidente: visto che vanno con le scarpe non dovrebbero approvare chi va senza.
Ma dice bene Rei, se le riviste, la stampa e la TV veicolano l'immagine della donna scalza in tutte le situazioni dove appare rilassata e a suo agio, nonchè quando è un richiamo sessuale, vuol dire che sanno cosa fanno perché non c'è immagine che vediamo che non sia studiata per ottenere un risultato.
Questo quindi colpisce anche i calzati maschi, però dire in che percentuale gradiscano le donne scalze, secondo me è da dimostrare con uno studio statistico che forse nessuno farà mai, perche trovo contraddizione nel NON andare scalzi e preferire le donne scalze.
Fra gli uomini non scalzi ci sono anche i feticisti ma non vorrei dire che siano la maggioranza; certo a vedere quanto si trova in rete, qualche dubbio viene ....
E veniamo a noi barefooters.
E' possibile che anche fra noi ci siano feticisti, ma in genere al feticista piacciono i piedi della donna scalza ma anche le donne con i tacchi e non gli interessa molto che la donna sia barefooter.
Credo che una piccola parte di feticismo possa essere in tutti noi, però un barefooter secondo me apprezza di più una donna scalza per un'ovvia affinità e perché ritiene che quella "è la soluzione giusta" per lei.
Se poi, vuoi il mio parere personale a me le donne piacciono tutte purché intelligenti.
bfpaulProverò a rispondere a tutti e due interrogativi.
Cosa pensa la stragrande maggioranza degli uomini, cioè i calzati, parrebbe evidente: visto che vanno con le scarpe non dovrebbero approvare chi va senza.
Ma dice bene Rei, se le riviste, la stampa e la TV veicolano l'immagine della donna scalza in tutte le situazioni dove appare rilassata e a suo agio, nonchè quando è un richiamo sessuale, vuol dire che sanno cosa fanno perché non c'è immagine che vediamo che non sia studiata per ottenere un risultato.
Questo quindi colpisce anche i calzati maschi, però dire in che percentuale gradiscano le donne scalze, secondo me è da dimostrare con uno studio statistico che forse nessuno farà mai, perche trovo contraddizione nel NON andare scalzi e preferire le donne scalze.
Fra gli uomini non scalzi ci sono anche i feticisti ma non vorrei dire che siano la maggioranza; certo a vedere quanto si trova in rete, qualche dubbio viene ....
E veniamo a noi barefooters.
E' possibile che anche fra noi ci siano feticisti, ma in genere al feticista piacciono i piedi della donna scalza ma anche le donne con i tacchi e non gli interessa molto che la donna sia barefooter.
Credo che una piccola parte di feticismo possa essere in tutti noi, però un barefooter secondo me apprezza di più una donna scalza per un'ovvia affinità e perché ritiene che quella "è la soluzione giusta" per lei.
Se poi, vuoi il mio parere personale a me le donne piacciono tutte purché intelligenti.
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Re: Antitetanica
lucignolo Gio Set 01 2011, 21:55
Grazie dei bacini bacini.PiediDiLuna ha scritto:Per qunto riguarda l'antitetanica stamane, dopo un paio di telefonate per informarmi, sono andata in un ufficio del mio comune ed ho richiesto un Certificato vaccinazioni e rivaccinazioni e risulta questo:
- Vacc. antidifterica e antitetanica:
1° iniezione il 30/10/1974
2° iniezione il 04/12/1974
richiamo il 26/11/1976
A parte queste notizie non tricordo di aver eseguito altri richiami ancvhe se domani faccio un'altra telefonata all'Ufficio pubblica igiene per vedere se magari anche lì c'è qualche dato inerente.
Secondo i dati che ho appena citato, e qui mi rivolgo ai medici "seri" di questo forum, dovrei fare solo un richiamo o cos'altro???
Non sono un medico e tanto meno un operatore dell'A.S.L., però leggi qui:
http://www.nati-scalzi.org/INFO/medicina/med.htm
Come vedi: <Negli adulti il vaccino viene somministrato al tempo 0, dopo 6-8 settimane dalla prima
somministrazione e dopo 6-12 mesi dalla seconda somministrazione. Dopo la terza somministrazione i richiami si effettuano ogni 10 anni per tutta la vita.>
In sostanza, se non ci sono altri dati a tuo favore, dovresti ripetere il ciclo vaccinale secondo lo schema qui sopra riprodotto.
In alternativa, dovresti richiedere il dosaggio degli anticorpi anti-tetano e vedere se sei già protetta.
In linea del tutto teorica potrebbe valerne la pena, ma ti costerà molto di più e non so se ti darà garanzie a livello di intervento di emergenza (purtroppo).
Insomma, meglio avere in mano un certificato di vaccinazione seguendo gli schemi tradizionali.
lucignolo- Numero di messaggi : 2661
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Re: Antitetanica
lucignolo Gio Set 01 2011, 21:57
Non ho capito bene cosa c'entrano questi discorsi con l'antitetanica.PiediDiLuna ha scritto:Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Me lo spiegate?
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Re: Antitetanica
PiediDiLuna Gio Set 01 2011, 22:15
Paulllllllllllllll no no no da te non me l'aspettavoooooo, daiiiiiiiii non ho mica chiesto che donne ti piacciono ufffffffff anche tu non hai risposto bene bene...bfpaul ha scritto:PiediDiLuna ha scritto:PiediDiLuna ha scritto:
Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Uhhhhhhhhhhh come mai nessuno ha risposto a questo quesito????Dunque, il dubbio sarebbe che noi barefooters non "vediamo" belle le donne sui tacchi, ma solo le donne scalze, se ben capisco. Ma sarebbe anche interessante capire cosa pensano i non barefooters che sono la stragrande maggioranza degli uomini, no?bfpaul
Proverò a rispondere a tutti e due interrogativi.
Cosa pensa la stragrande maggioranza degli uomini, cioè i calzati, parrebbe evidente: visto che vanno con le scarpe non dovrebbero approvare chi va senza.
Ma dice bene Rei, se le riviste, la stampa e la TV veicolano l'immagine della donna scalza in tutte le situazioni dove appare rilassata e a suo agio, nonchè quando è un richiamo sessuale, vuol dire che sanno cosa fanno perché non c'è immagine che vediamo che non sia studiata per ottenere un risultato.
Questo quindi colpisce anche i calzati maschi, però dire in che percentuale gradiscano le donne scalze, secondo me è da dimostrare con uno studio statistico che forse nessuno farà mai, perche trovo contraddizione nel NON andare scalzi e preferire le donne scalze.
Fra gli uomini non scalzi ci sono anche i feticisti ma non vorrei dire che siano la maggioranza; certo a vedere quanto si trova in rete, qualche dubbio viene ....
E veniamo a noi barefooters.
E' possibile che anche fra noi ci siano feticisti, ma in genere al feticista piacciono i piedi della donna scalza ma anche le donne con i tacchi e non gli interessa molto che la donna sia barefooter.
Credo che una piccola parte di feticismo possa essere in tutti noi, però un barefooter secondo me apprezza di più una donna scalza per un'ovvia affinità e perché ritiene che quella "è la soluzione giusta" per lei.
Se poi, vuoi il mio parere personale a me le donne piacciono tutte purché intelligenti.
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Re: Antitetanica
lucignolo Gio Set 01 2011, 22:18
Non siamo un pochettino OT?PiediDiLuna ha scritto:Paulllllllllllllll no no no da te non me l'aspettavoooooo, daiiiiiiiii non ho mica chiesto che donne ti piacciono ufffffffff anche tu non hai risposto bene bene...
lucignolo- Numero di messaggi : 2661
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Re: Antitetanica
PiediDiLuna Gio Set 01 2011, 22:20
lucignolo ha scritto:Grazie dei bacini bacini.PiediDiLuna ha scritto:Per qunto riguarda l'antitetanica stamane, dopo un paio di telefonate per informarmi, sono andata in un ufficio del mio comune ed ho richiesto un Certificato vaccinazioni e rivaccinazioni e risulta questo:
- Vacc. antidifterica e antitetanica:
1° iniezione il 30/10/1974
2° iniezione il 04/12/1974
richiamo il 26/11/1976
A parte queste notizie non tricordo di aver eseguito altri richiami ancvhe se domani faccio un'altra telefonata all'Ufficio pubblica igiene per vedere se magari anche lì c'è qualche dato inerente.
Secondo i dati che ho appena citato, e qui mi rivolgo ai medici "seri" di questo forum, dovrei fare solo un richiamo o cos'altro???
Non sono un medico e tanto meno un operatore dell'A.S.L., però leggi qui:
http://www.nati-scalzi.org/INFO/medicina/med.htm
Come vedi: <Negli adulti il vaccino viene somministrato al tempo 0, dopo 6-8 settimane dalla prima
somministrazione e dopo 6-12 mesi dalla seconda somministrazione. Dopo la terza somministrazione i richiami si effettuano ogni 10 anni per tutta la vita.>
In sostanza, se non ci sono altri dati a tuo favore, dovresti ripetere il ciclo vaccinale secondo lo schema qui sopra riprodotto.
In alternativa, dovresti richiedere il dosaggio degli anticorpi anti-tetano e vedere se sei già protetta.
In linea del tutto teorica potrebbe valerne la pena, ma ti costerà molto di più e non so se ti darà garanzie a livello di intervento di emergenza (purtroppo).
Insomma, meglio avere in mano un certificato di vaccinazione seguendo gli schemi tradizionali.
Grazie Lucignolo, sempre preciso ed esaustivo, credo che seguirò il tuo consiglio che è poi quello di quasi tutti voi. Ho comunque voluto fare un estratto delle mie vaccinazioni per controllare la situazione.
Ma io non la voglio la puntutraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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Re: Antitetanica
PiediDiLuna Gio Set 01 2011, 22:21
lucignolo ha scritto:Non ho capito bene cosa c'entrano questi discorsi con l'antitetanica.PiediDiLuna ha scritto:Ma a voi barefooters quindi non piacciono proprio le donne coi tacchi, manco le degnate di uno sguardo vero? Uhm.. chissà perchè sono dubbiosa in merito.
Me lo spiegate?
Non c'entra ma ha ache fare col messaggio originale con cui ho aperto la discussione!!! O no? Mò vado a rileggere..
PiediDiLuna- Numero di messaggi : 296
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