Rimini

aldo1953 Lun Ott 22 2012, 12:54

Questo finesettimana siamo stati a Rimini per la fiera del turismo. Dovevamo presenziare allo stand del nostro amico tour operator di Delhi che per motivi suoi non poteva essere presente. Esperienza inconsueta e divertente ma non del tutto nuova, infatto lo abbiamo già fatto in altre fiere. Un gioco ora, e domani... chissà. Però sabato pomeriggio visto che tutti se ne andavano anche noi abbiamo chiuso, e abbiamo terminato la giornata passeggiando prima in spiaggia e poi in città . Io avevo portato esclusivamente le Luna che ho utilizzato nella fiera e in albergo. In spiaggia c' era moltissima gente ma forse solo il 10 % scalzi. In città ero ovviamente l' unico e ho avuto la riprova che le gente vede solo quello che TU vuoi che veda. I romagnoli rivaleggiano con i toscani per il gusto della battuta eppure... nulla, nemmeno uno sguardo. Anche in situazioni francamente comiche, come quando, scalzo, in un bel negozio di scarpe consigliavo mia moglie ! Esattamente quello che dovrebbe avvenire sempre.

Elan Lun Ott 22 2012, 14:37

Invece a me, sabato, alla cassa del Brico, è capitato di accorgermi di un tizio che dava di gomito sghignazzando alla sua accompagnatrice, invitandola a guardare quello a piedi nudi (che ero io). Vi dico solo che io, a lui, avrei avuto paura a dargli un calcio in faccia, stile Chuck Norris ... paura di ferirmi, dato che aveva il viso tutto irto di spunzoni metallici sporgenti, come una mina navale. Mi è venuto in mente un modo di dire triestino:" ...xe la scarpa che parla mal de la zavata..." (quanto mai adatto alla tematica).

aldo1953 Lun Ott 22 2012, 14:57

Elan ha scritto:Invece a me, sabato, alla cassa del Brico, è capitato di accorgermi di un tizio che dava di gomito sghignazzando alla sua accompagnatrice, invitandola a guardare quello a piedi nudi (che ero io). Vi dico solo che io, a lui, avrei avuto paura a dargli un calcio in faccia, stile Chuck Norris ... paura di ferirmi, dato che aveva il viso tutto irto di spunzoni metallici sporgenti, come una mina navale. Mi è venuto in mente un modo di dire triestino:" ...xe la scarpa che parla mal de la zavata..." (quanto mai adatto alla tematica).

Effettivamente, perseverando nello scalzismo prima o poi l' evento avverso me lo aspetto. Non parlo di commenti stupidi provenienti da persone stupide sui quali è meglio far finta di niente ma di eventi maggiori e coinvolgenti. Ma ci penserò quando accadrà, è inutile preoccuparsi prima. E certo quel tizio aveva ben altro da vergognarsi, soprattutto per la maleducazione dimostrata. Non lo sa che il vero gentiluomo è quello che sempre ed ovunque dimostra di essere a proprio agio e mette gli altri nella stessa situazione ? Già ma si tratta di insegnamenti un tantino fuori moda.....

lucignolo Lun Ott 22 2012, 21:51

aldo1953 ha scritto:Effettivamente, perseverando nello scalzismo prima o poi l' evento avverso me lo aspetto. Non parlo di commenti stupidi provenienti da persone stupide sui quali è meglio far finta di niente ma di eventi maggiori e coinvolgenti. Ma ci penserò quando accadrà, è inutile preoccuparsi prima. E certo quel tizio aveva ben altro da vergognarsi, soprattutto per la maleducazione dimostrata. Non lo sa che il vero gentiluomo è quello che sempre ed ovunque dimostra di essere a proprio agio e mette gli altri nella stessa situazione ? Già ma si tratta di insegnamenti un tantino fuori moda.....

Scusatemi, ma mi pare che non siate molto abituati ad andare scalzi.
Con questo non voglio assolutamente dire che raccontate balle, anzi.
Però, forse, non andate scalzi tutti, proprio tutti i giorni, dove abitate, dove vivete.
Perché se fosse così, le cosiddette persone stupide sarebbero pane quotidiano.
Ma la volete capire o no che nell'immaginario collettivo siamo noi i maleducati, i devianti, i matti e coloro che si devono vergognare?
Ho la netta sensazione che stiate facendo un salto cognitivo di molti anni in avanti, dimenticando che sul banco degli imputati sociali siamo noi a dover dimostrare di essere innocenti.
Se non fosse così sareste disposti a collaborare con i soci ordinari per scrivere articoli e divulgare la nostra pratica (per noi) salutare, invece di sprecare energie in sterili polemiche che non servono a nulla.
Sareste disposti a venire con me in un Oasi WWF, tanto per fare un esempio, a pubblicizzare il barefooting o a dare una mano ad allestire una pista piccola piccola per far vedere alla gente quanto è piacevole camminare scalzi.
E sareste disposti a mettere nome e cognome in un piccolo incontro informativo sul barefooting.
Sennò è inutile stringere le labbra in uno sdegnoso e scandalizzato atteggiamento nei confronti di una società incivile ed arretrata, quando siamo noi, nella nostra inerzia e paura a dimostrare che siamo fuori tempo e contro il senso comune camminando a piedi nudi in un mondo in cui più nessuno, a parte poche mosche bianche, lo fa.
Nessuno verrà con noi in assurde passeggiate per le vie di una qualsiasi città, bisogna puntare su piste e su luoghi attrezzati allo scopo.
Gettato il seme si può pensare ad andare oltre, ma non dopo aver dato la sensazione di fare un'attività in un contesto protetto, sicuro e socialmente giustificato.

Rei Lun Ott 22 2012, 23:42

lucignolo ha scritto:Però, forse, non andate scalzi tutti, proprio tutti i giorni, dove abitate, dove vivete.
Perché se fosse così, le cosiddette persone stupide sarebbero pane quotidiano.

Ci stavo pensando proprio stamattina.
Io vado scalzo tutti, proprio tutti i giorni, ed oggi ero al centro commerciale Porta di Roma ad accompagnare un amico all'Apple Store.
E pensavo alle reazioni della gente al mio scalzismo, sugli autobus, sulla metropolitana, ai centri commerciali.
Ed al fatto che ogni tanto incontro una persona stupida che fa commenti o azioni stupide.
E ricordiamoci che uno stupido fa di tutto affinché ci accorgiamo che lui è stupido, quindi difficilmente passa inosservato.
E mi sono chiesto: "Ma in effetti, quante ne incontro?"
Un rapido calcolo e, se la memoria non mi difetta (rincoglionito forse, smemorato, no), negli ultimi tre anni ho tenuto una media di circa uno al mese.
Se dovessi fare un pasto (=pane quotidiano) solo quando incontro uno stupido avrei risolto i miei problemi di sovrappeso, ma sarei morto di fame.

Però, in effetti, a Roma dovrebbero essere di più.
Vuoi vedere che che sono emigrati tutti a Brescia? Razz

cyberteam Mar Ott 23 2012, 09:44

lucignolo ha scritto:
Ma la volete capire o no che nell'immaginario collettivo siamo noi i maleducati, i devianti, i matti e coloro che si devono vergognare?

Non esageriamo, semmai un po naif.

Rei ha scritto:Se dovessi fare un pasto (=pane quotidiano) solo quando incontro uno stupido avrei risolto i miei problemi di sovrappeso, ma sarei morto di fame.

Però, in effetti, a Roma dovrebbero essere di più.

Non per spezzare una lancia a favore dei miei amati concittadini, di cui complessivamente non apprezzo molto l'indole (diciamo che li preferirei un po più tedeschi ... ), ma effettivamente in pubblico si fanno abbastanza i fatti propri (poi dietro ... chi lo sa).
Domenica pomeriggio sono stato in centro (c'era una manifestazione, mi sembra si chiamasse SPQR SPORT) e non ho udito battute di sorta, qualcuno mi ha rapidamente squadrato da capo a piedi , anzi da piedi a capo Wink

, ma è normale quando si nota un abbigliamento singolare.

lucignolo Mar Ott 23 2012, 10:31

cyberteam ha scritto:Non per spezzare una lancia a favore dei miei amati concittadini, di cui complessivamente non apprezzo molto l'indole (diciamo che li preferirei un po più tedeschi ... ), ma effettivamente in pubblico si fanno abbastanza i fatti propri (poi dietro ... chi lo sa).

Ecco, proprio questo è il punto.
La maggior parte della gente (a parte i giovanissimi) guarda, magari non approva, ma preferisce non parlare, non farsi sentire ed evitare discussioni probabilmente spiacevoli.
Lo stupido, questo è vero, sente il bisogno di farsi sentire a voce alta, ma se non sfocia nella maleducazione lo preferisco a chi pensa che sia un cretino a cui è dato di volta il cervello, specie se vado scalzo in inverno (qui al nord, non a Roma).
Rei avrebbe fatto i salti di gioia se qualcuno fosse andato alla gita romana di circa tre settimane fa e lo stesso avrei fatto io a Venezia; invece la totale assenza di persone la dice lunga.
Perché non si può, perché ci si vergogna, perché è una cosa, come disse un mio vicino di casa, davvero fuori di testa.
Insomma non confondiamo il menefreghismo con la tacita approvazione.
Se volete ci mettiamo ad un angolo di una strada e chiediamo ai passanti: <Che ne pensa di noi barefooters?>...... Smile

...no, eh!?
Sono convinto che in ambienti naturali e frequentati, con un percorsetto sicuro e breve, la strada spianerebbe un poco, ma alla fine dei tracciati tutti si reinfilano velocemente le calzature.
Eppure qualcosa si muove, ogni tanto si vede qualche scalzo anche negli spettacoli o se ne parla sui giornali o nei notiziari.
Ecco, solo non facciamoci troppe illusioni, perché la strada è ancora lunga e ripida e c'è ancora molto da lavorare, almeno da parte dei più convinti ed attivi.

Elan Mar Ott 23 2012, 13:28

Se non fosse così sareste disposti a collaborare con i soci ordinari per scrivere articoli e divulgare la nostra pratica (per noi) salutare, invece di sprecare energie in sterili polemiche che non servono a nulla.
Sareste disposti a venire con me in un Oasi WWF, tanto per fare un esempio, a pubblicizzare il barefooting o a dare una mano ad allestire una pista piccola piccola per far vedere alla gente quanto è piacevole camminare scalzi.
E sareste disposti a mettere nome e cognome in un piccolo incontro informativo sul barefooting.

Per quanto riguarda l'ultima proposta, mi trova disponibile. dipende naturalmente dove e quando. Per quanto riguarda il resto, sinceramente non è la missione della mia vita. Nel mio piccolo non mi nascondo e tutti sanno della mia passione scalzista e qualcuno è stato nche invogliato a provare ... ma, sinceramente, pur essendo disposto a parlarne con chiunque voglia parlarne, non ho nessuna voglia di fare l'apostolo.

Quanto alle sterili polemiche, dico la mia quando qualcuno dice qualcosa su cui non sono d'accordo e specialmente se mi toccano l'America Smile

Naturalmente non ho da rednere conto a nessuno su quanto, quando e dove io vada in giro scalzo e di stupidi ne ho incontrati tanti, ma di quelli che hanno fatto commenti stupidi sul mio scalzismo assai pochi.

Rei Mar Ott 23 2012, 14:31

lucignolo ha scritto:Rei avrebbe fatto i salti di gioia se qualcuno fosse andato alla gita romana di circa tre settimane fa e lo stesso avrei fatto io a Venezia; invece la totale assenza di persone la dice lunga.

Francamente sarei stato molto sorpreso se qualcuno si fosse presentato.
Perché, benché "ufficializzata" da parte di un consigliere municipale, era una cosa, diciamo, abbastanza insolita.
Che aveva l'unico scopo di "mettere una pulce nell'orecchio".
Il punto è che l'iniziativa fa parte di una strategia a lungo termine, che prevede una seconda iniziativa, che essendo la seconda, diventa automaticamente meno insolita della prima.
E poi una terza, una quarta, quando l'iniziativa diventa "tradizione" e non suona più come insolita.
Ci vuole pazienza, come per crescere un bonsai.

lucignolo ha scritto:Perché non si può, perché ci si vergogna, perché è una cosa, come disse un mio vicino di casa, davvero fuori di testa.

Una volta si diceva così (in ordine temporale inverso) dei capelli lunghi dei maschi, delle donne che non portavano il busto, dell'uso della forchetta, dell'innovazione della scrittura al posto dell'uso della memoria umana (©Umberto Eco), dell'uso di attrezzi di selce invece dei denti, dell'uso del fuoco.
Poi ci si abitua e non sembrano così insoliti.

lucignolo ha scritto:Insomma non confondiamo il menefreghismo con la tacita approvazione.

Appunto: il menefreghismo è indifferenza, NON disapprovazione.
E può trasformarsi facilmente in interesse, perché non deve lottare con i pregiudizi che portano alla disapprovazione.
Tu invece vedi in ogni indifferente una persona che è contraria, che disapprova.
Ed in questo non solo sbagli il giudizio, ma ti fai inutilmente il sangue cattivo.

John & Jane Mar Ott 23 2012, 17:10

Altrettanto francamente, sono stato molto sorpreso che nessuno/a si sia presentato/a. Sul fatto che facciamo una cosa insolita, ancorché del tutto naturale, non ci piove: ma con l'imprimatur di un Consigliere/a, devo dire che ci speravo.
Però, Rei, come abbondantemente ho scritto da qualche altra parte, un chiodo non entra alla prima martellata e come dici tu, ci vuole pazienza.
Voglio studiare altre escursioni per i Rioni di Roma nostra, che ormai è anche tua.
Cari saluti, Gianc.

Alexey Mar Ott 23 2012, 21:34

A volte invece è proprio chi disapprova platealmente il più facile da conquistare; anch' io, anni fa, quando ero un calzato perenne vidi un gruppo di ragazzi nordici scalzi e ne rimasi disgustato perchè avevo la testa piena di anni di pregiudizi di ordine igienico & co.. dati dai miei, però quando ho capito che erano solo fregnaccie l' andar scalzi è diventato una cosa fondamentale per la mia vita, chiaramente la predisposizione c' era, però era nascosta da un bello strato di cavolate.
E questo l' ho constatato anche in altri aspetti della vita, quante volte ho avuto attacchi feroci su alcune scelte e poi le stesse persone hanno fatto come me, ed è successo anche il contrario ovviamente, nel corso degli anni ho abbracciato teorie o comportamenti che non mi sarei mai sognato prima.
Per quanto riguarda il discorso di Flavio, quando vuoi organizzare qualcosa di divulgativo fammi sapere, e compatibilmente con il mio lavoro farò il possibile per esserci. Smile

lucignolo Mar Ott 23 2012, 22:25

Elan ha scritto: ... ma, sinceramente, pur essendo disposto a parlarne con chiunque voglia parlarne, non ho nessuna voglia di fare l'apostolo.

Non si tratta di fare l'apostolo e nemmeno di farsi crocifiggere a testa in giù, però non c'è l'obbligo di scrivere qui, non è necessario cospargersi di benzina e darsi fuoco sulla pubblica piazza.
Continuo a pensare che le energie vadano incanalate ed utilizzate al meglio.
Io sono convinto che andare scalzi per la strada rappresenti un modo per godere di una sensorialità giusta e sacrosanta di cui ci ha dotati Madre Natura e che sia anche un modo provocatorio per ribadire la nostra libertà, difendendo un pezzo piccolo piccolo del nostro mondo interiore.
Mi sembra che molti facciano il nesci riempiendosi la bocca di tanti paroloni altisonanti, come i nostri politici che continuiamo a criticare, ma che sono lo specchio di noi stessi e che ci meritiamo ampiamente.
Come si scala una montagna passo dopo passo, gradino dopo gradino, così si toglie la libertà cominciando dalle piccole cose.
Alla fine ci si trova nudi, perché ci hanno tolto il cappello, la cravatta, la camicia, poi i pantaloni, poi le mutande.
E si comincia col vietare le cose che interessano a nessuno, ai pochissimi, ai pochi, ai molti ........a tutti.
Basta agire per gradi ed abituarci che non è successo nulla e che vietare è necessario se vogliamo creare una società ordinata ed obbediente.
A vantaggio di tutti.........o di qualcuno.
Qui, su questo forum, ci si scandalizza, si parla dell'idiota di turno, si parla di apertura mentale e di crescita sociale, ma c'è un "ma". Non si è disposti a sacrificarci, ad esporci o a rinunciare a qualcosa in nome di un ideale piccolo piccolo.
È questo che mi ingrana e non mi fa capire bene perché si scrive qui.
Qualcuno parte col piede giusto e dice che ne vuole parlare senza impegno.
Altri si scandalizzano, parlano di società arretrata e di lesa libertà, inneggiando ad altri lidi più verdi (Appenzell, Australia, Stati Uniti d'America Very Happy

, ecc.), però resta tutto sulla carta, dimenticando che i cambiamenti partono dal basso e non dall'alto.

Quanto alle sterili polemiche, dico la mia quando qualcuno dice qualcosa su cui non sono d'accordo e specialmente se mi toccano l'America

Spero che sia la tua solita battuta provocatoria, perché dire la tua se non sei d'accordo è sacrosanto e ciò va rispettato, ma essere irritati per il semplice fatto di essere contraddetti, senza portare elementi inconfutabili a proprio favore è una cosa che davvero, da logico cartesiano (tu l'hai detto, prima che mi declassassi con un calcio in culo), faccio molta fatica a recepire.
Come faccio fatica a capire l'entusiasmo verso un paese che è andato a prelevare i negri a casa loro per farli lavorare, che ha messo i nativi d'America in recinti come le bestie, che ritiene che l'assistenza sanitaria debba essere un privilegio dei ceti superiori e che giustifica la guerra (a differenza della nostra Costituzione) per risolvere le diatribe fra Stati, sempre che ci sia un tornaconto economico importante.
Guarda, non dico che hai torto, perché in un certo senso gli Stati Uniti d'America sono un grande Paese, ma non riesco a vederlo come un esempio di libertà e democrazia a livello mondiale.
Non solo perché la democrazia non può più essere vista unicamente come potere del popolo, ma perché, nella concezione più moderna della parola, dovrebbe essere interpretata come sinonimo di Civiltà e, quindi, con delle implicazioni nelle dinamiche sociali non solo entro i propri confini, ma soprattutto nei confronti dei cittadini del mondo.
E, finora, non vedo dei bei segnali, se non in termini di egemonia economico-militare planetaria.
C'è davvero bisogno dell'arsenale nucleare e dello scudo satellitare?
Ma, va beh, per chi ci crede nessuna prova è necessaria, per chi non ci crede nessura prova è sufficiente.
E questo, perdona, è il semplice punto di vista di uno scimmione scalzo e superficiale.

lucignolo Mar Ott 23 2012, 22:31

Alexey ha scritto:E questo l' ho constatato anche in altri aspetti della vita, quante volte ho avuto attacchi feroci su alcune scelte e poi le stesse persone hanno fatto come me, ed è successo anche il contrario ovviamente, nel corso degli anni ho abbracciato teorie o comportamenti che non mi sarei mai sognato prima.

Si, ma siamo persone particolarmente intelligenti.
Spesso superficiali, ma fondalmente razionali ed intelligenti tongue

cyberteam Mar Ott 23 2012, 23:42

John & Jane ha scritto:
Però, Rei, come abbondantemente ho scritto da qualche altra parte, un chiodo non entra alla prima martellata e come dici tu, ci vuole pazienza.
Voglio studiare altre escursioni per i Rioni di Roma nostra, che ormai è anche tua.
Cari saluti, Gianc.

Io veramente proporrei delle gite nelle ville romane (Villa Borghese, Villa Ada, Villa Doria ....) che, a parte essere degli autentici gioielli, col loro ambiente naturale potrebbero certamente invogliare di più un neofita rispetto ai san pietrini dei Fori Imperiali.

cyberteam Mer Ott 24 2012, 00:04

lucignolo ha scritto:Qui, su questo forum, ci si scandalizza, si parla dell'idiota di turno, si parla di apertura mentale e di crescita sociale, ma c'è un "ma". Non si è disposti a sacrificarci, ad esporci o a rinunciare a qualcosa in nome di un ideale piccolo piccolo.

Mi sembra che qui tante persone si espongano eccome. Forse sottovaluti lo sforzo che fanno in tanti per praticare lo scalzismo.

lucignolo ha scritto:
Come faccio fatica a capire l'entusiasmo verso un paese che è andato a prelevare i negri a casa loro per farli lavorare, che ha messo i nativi d'America in recinti come le bestie, che ritiene che l'assistenza sanitaria debba essere un privilegio dei ceti superiori e che giustifica la guerra (a differenza della nostra Costituzione) per risolvere le diatribe fra Stati, sempre che ci sia un tornaconto economico importante.
Guarda, non dico che hai torto, perché in un certo senso gli Stati Uniti d'America sono un grande Paese, ma non riesco a vederlo come un esempio di libertà e democrazia a livello mondiale.

Nel tuo giudizio metti insieme cose antiche con cose dei giorni nostri, non si può fare questa commistione.
Volente o nolente, gli Stati Uniti sono stati il modello vincente del 20mo secolo e sinceramente, con tutti i difetti, preferisco che lo siano stati loro rispetto ad un'Europa che per metà del secolo ha combattuto guerre fratricide, ad un blocco sovietico che la storia ha dimostrato essere un fallimento o ad un mondo arabo che ancora fatica ad entrare nella modernità.
Non sono un esempio di libertà e democrazia a livello mondiale ? Forse intendi dire che non sono un esempio PERFETTO di libertà e democrazia a livello mondiale. E trovami una nazione le cui azioni non siano in massima parte dettate da tornaconto economico.
Faccio fatica a trovare un esempio tanto migliore. Potrebbe essere l'Europa, ma dovrebbe ricordarsi di svolgere il compito a casa, che è quello di diventare una Nazione.

Elan Mer Ott 24 2012, 10:54

Concordo con Cyberteam. Non avrei saputo rispondere meglio e soprattutto in maniera così pacata Smile

Cyberteam propongo al tua candidatura per il consiglio dei saggi (di cui io e Lucignolo, evidentemente, non potremo mai fare parte Smile

)

John & Jane Mer Ott 24 2012, 15:13

cyberteam ha scritto:
John & Jane ha scritto:
Però, Rei, come abbondantemente ho scritto da qualche altra parte, un chiodo non entra alla prima martellata e come dici tu, ci vuole pazienza.
Voglio studiare altre escursioni per i Rioni di Roma nostra, che ormai è anche tua.
Cari saluti, Gianc.

Io veramente proporrei delle gite nelle ville romane (Villa Borghese, Villa Ada, Villa Doria ....) che, a parte essere degli autentici gioielli, col loro ambiente naturale potrebbero certamente invogliare di più un neofita rispetto ai san pietrini dei Fori Imperiali.

Ed è un'ottima idea: a villa Borghese c'è un monte di roba da vedere. Senza contare che con la Metro A, ce l'hai proprio in bocca!
Ciao, Gianc.

John & Jane Mer Ott 24 2012, 16:00

Elan ha scritto:Concordo con Cyberteam. Non avrei saputo rispondere meglio e soprattutto in maniera così pacata Cyberteam propongo al tua candidatura per il consiglio dei saggi (di cui io e Lucignolo, evidentemente, non potremo mai fare parte )

Daccapo con l'America. Su quel Paese e sui suoi abitanti, ciascuno di noi ha la propria opinione e non c'è barba di santo che possa farla cambiare.
Per quanto mi riguarda, ci sono stato nel 1970 ed ho giurato a me stesso di non rimetterci mai più piede. Si perché a NY, domandando informazioni ad un poliziotto, mi sono sentito rispondere: "Comprati una mappa, bastardo!". Niente male, come benvenuto. Poi, viaggiando verso L. A. ho subito angherie assortite per il solo fatto di essere uno straniero: "Sei un po' lontano da casa, figliolo!" oppure: "Ah, italiano, mafia!" o anche: "Meglio che torni a casa, ragazzo!". E la peggiore: arresto con tanto di pistolone a un palmo dalla faccia; fattisi persuasi che ero un tipo innocuo, fui rilasciato senza neanche un accenno di scuse. Eccetera eccetera. Fate un po' voi: per conto mio, ci ho fatto la croce. Quando ho decollato da L. A. mi sono sentito libero. Mi auguro che da quarantadue anni a questa parte le cose siano cambiate.
Ciao, Gianc.
Mi auguro di non andare più in OT, ma quanno ce vo', ce vo'.

tarzone Mer Ott 24 2012, 21:13

Scusate l' O.T., ma c'è una cosa che mette fuori dal consesso delle nazioni civili gli USA: la pena di morte. Non ci si può definite civili,democratici,ecc.ecc. Se si applica la pena di morte.
Mi scuso per l' OT e chiudo.
Saluti
Valerio

lucignolo Mer Ott 24 2012, 21:54

cyberteam ha scritto:Nel tuo giudizio metti insieme cose antiche con cose dei giorni nostri, non si può fare questa commistione.

Invece sì, perché la storia degli Stati Uniti d'America non è antica come quella di Roma e fa parte del mondo moderno.
Parliamo del 1800 d.c. e non di un'epoca talmente antica dove la crocifissione, la schiavitù, la tortura e
lo sterminio di massa erano comunemente accettati.

Volente o nolente, gli Stati Uniti sono stati il modello vincente del 20mo secolo e sinceramente, con tutti i difetti, preferisco che lo siano stati loro rispetto ad un'Europa che per metà del secolo ha combattuto guerre fratricide, ad un blocco sovietico che la storia ha dimostrato essere un fallimento o ad un mondo arabo che ancora fatica ad entrare nella modernità.

Il modello vincente di un predatore sì, il modello vincente di una politica espansionistica (una volta si diceva imperialista) altrettanto.
Il mondo arabo è lontano da noi come la civiltà orientale, ma pare che il punto che interessa di più sia la presenza o meno di petrolio e non l'avvicinamento culturale a concezioni che sembrano appartenere a galassie diverse.
Non comprendo, ad esempio, perchè ci siano comunità africane che si massacrano a colpi di macete o regioni dell'america centrale che vivono sotto il dominio dei signori della droga il cui destino sembra non toccare nessuno.
Forse perché non c'è petrolio, diamanti, a parte un florido interesse economico nel traffico d'armi di cui l'Italia rappresenta un indegno esempio di ipocrisia nella politica di pacificazione internazionale?

Non sono un esempio di libertà e democrazia a livello mondiale ? Forse intendi dire che non sono un esempio PERFETTO di libertà e democrazia a livello mondiale. E trovami una nazione le cui azioni non siano in massima parte dettate da tornaconto economico.
Faccio fatica a trovare un esempio tanto migliore. Potrebbe essere l'Europa, ma dovrebbe ricordarsi di svolgere il compito a casa, che è quello di diventare una Nazione.

Ecco, sì.
Hai colto nel segno.
Il nocciolo della mia diatriba è proprio questo.
Si parla di Nazismo, delle Fosse Ardeatine, dei Gulag, della pena di morte ecc.
Si dimentica che non c'è un modello da imitare, solo perché il protagonista del palcoscenico mondiale è l'Uomo, quella maledetta scimmia nuda tecnologicamente evoluta, ma con il cervello degli antichi Romani.
Imperfetto, predatore, tendente all'involuzione perché si affida troppo alle macchine che ha creato e che ritiene onnipotenti e quasi autocoscienti e non alla risorsa che ha determinato il suo grande successo evolutivo: la sua grande intelligenza e la sua capacità creativa apparentemente illimitata che ci rende simili ad un ipotetico Creatore.
E sono davvero preoccupato.

lucignolo Mer Ott 24 2012, 22:06

John & Jane ha scritto:Daccapo con l'America. Su quel Paese e sui suoi abitanti, ciascuno di noi ha la propria opinione e non c'è barba di santo che possa farla cambiare.
Per quanto mi riguarda, ci sono stato nel 1970 ed ho giurato a me stesso di non rimetterci mai più piede. Si perché a NY, domandando informazioni ad un poliziotto, mi sono sentito rispondere: "Comprati una mappa, bastardo!". Niente male, come benvenuto. Poi, viaggiando verso L. A. ho subito angherie assortite per il solo fatto di essere uno straniero: "Sei un po' lontano da casa, figliolo!" oppure: "Ah, italiano, mafia!" o anche: "Meglio che torni a casa, ragazzo!". E la peggiore: arresto con tanto di pistolone a un palmo dalla faccia; fattisi persuasi che ero un tipo innocuo, fui rilasciato senza neanche un accenno di scuse. Eccetera eccetera. Fate un po' voi: per conto mio, ci ho fatto la croce. Quando ho decollato da L. A. mi sono sentito libero. Mi auguro che da quarantadue anni a questa parte le cose siano cambiate.
Ciao, Gianc.
Mi auguro di non andare più in OT, ma quanno ce vo', ce vo'.

Si, ti capisco ed ho sentito tante, ma tante testimonianze come la tua.
Solo che sembra che si parli del paradiso d'oltreoceano senza cognizione di causa.
Si dimentica che gli emigranti italiani erano trattati come pulciose scimmie da mettere in gabbia, altro che i leghisti nostrani.
Continuo a ribattere sul discorso della salute, perché il benessere del cittadino dovrebbe essere messo al primo posto in una società civile, ma il discorso è molto più vasto.
Evidentemente molti parlano perché la lingua si muove con facilità, ma io, che sono superficiale, non posso ignorare le numerose testimonianze di persone che in quell'oasi di libertà rischiano di perdere la loro dignità personale in quanto bastardi italiani, mafiosi, negri, non nativi (vedi Obama), scalzi, ecc, ecc.
Di certi modelli di civiltà e di ipocrita democrazia (non escludo il nostro Paese) faccio volentieri a meno.

lucignolo Mer Ott 24 2012, 22:22

tarzone ha scritto:Scusate l' O.T., ma c'è una cosa che mette fuori dal consesso delle nazioni civili gli USA: la pena di morte. Non ci si può definite civili,democratici,ecc.ecc. Se si applica la pena di morte.
Mi scuso per l' OT e chiudo.
Saluti
Valerio

Smettiamola con 'sta storia dell'O.T.
Ci devono essere dei limiti concettuali, ma sarò sempre un guerriero spietato nei confronti di tutte le catene.
Sì, cerchiamo di essere ordinati e di non perdere il filo conduttore del discorso, ma non rompetemi i maroni con lo spauracchio dell'O.T.
Hai detto una cosa giusta e condivido.
Tuttavia, a livello irrazionale, non crocifiggeresti colui che ha violentato ed ucciso con una ferocia ingiustificata la tua bambina di sei, sette anni, che strillava, piangeva e non voleva, ma della quale il porco pervertito non interessava nulla se non soddisfare le sue turpi voglie?
O quella banda che ha segato le inferriate delle tue finestre ed ha violentato tua moglie, tua figlia, obbligandoti a guardare, ridendo e sbeffeggiandoti, per poi tagliare la gola a tutti?
Non so, pensa a quella scena ed immergiti nel suo orrore.
Ma fallo realmente e fino in fondo, con la massima empatia.
Qualcuno l'ha vissuta davvero.
È facile, scusami l'espressione, fare il frocio col culo degli altri.
Per questo motivo, ritengo certi principi evangelici (reciterò venti Padre Nostro e trenta Ave Maria per l'eresia) pura utopia e, per certi versi, profondamente ingiusti.
A meno che si creda profondamente in una giustizia ultraterrena.
Allora sì che ti do ragione al 100%.
Ma non ho questa forza, questa grazia; vorrei.
Spero di essere perdonato.

Alexey Mer Ott 24 2012, 22:37

Si possono fare dei discorsi infiniti riguardo a questi aspetti, questo perchè parliamo di differenze tra paesi ma non delle cause profonde alla base di meccanismi instaurati da secoli di storia umana.
Faccio un esempio, quando qualcuno prova a ragionare da un punto di vista più "alto" (e non è opera mia, ma di fior di docenti e ricercatori di filosofia politica, e ripeto, guarda a caso americani che hanno anche il coraggio di crtiticare pubblicamente la loro patria e mettersi in prima linea...), è come voler descrivere il principio di funzionamento del motore a benzina.
Penso che siamo tutti d' accordo sul fatto che la vecchia Panda 750, anche se con tutto il meritato rispetto, sia diversa dalla Ferrari 458, però il principio di funzionamento generale è lo stesso per entrambe.
Qui ci stiamo a scannare sulle differenze tra le nazioni, facendo come chi vuole trovare le differenze tra il motore della Panda e quello della Ferrari, e su questo ce n'è abbastanza per scrivere un libro di vari volumi, però esistono valide teorie comprovate dai fatti storici che guardano "oltre" queste differenze, che spiegano i comportamenti umani come le regole della termodinamica spiegano il funzionamento del ciclo Otto.
Queste non vogliono essere delle mere semplificazioni superficiali e generalizzazioni, ma sono atte a far capire quello che sta alla fonte, per poi essere ricontestualizzato a seconda della complessa serie di eventi e vicissitudini che ogni singolo paese ha vissuto e su cui è stato plasmato.
A cosa serve questo? Se noi andiamo a capire le ragioni di certi comportamenti, possiamo anche trovare contromisure per combattere per i nostri interessi.
All' apprendista meccanico prima si insegna il principio di funzionamento generale del motore, poi si specializza...
E' più facile voltarsi e far finta di niente e negare tutto piuttosto che guardare in faccia alla realtà, fino ad arrivare ad essere così ingenui nel pensare che gli USA siano i paladini della giustizia nel mondo, il trionfo del bene contro il male.
Ogni paese ha sviluppato in modo diverso il meccanismo interno che serve ad addomesticare le persone comuni e a mantenere i privilegi di chi governa, alcuni paesi hanno sviluppato di più la legge della brutalità, altri il controllo del pensiero, altri più aspetti contemporaneamente, ecc...
E' anche innegabile che alcuni paesi sono più liberi di altri o perlomeno salvaguardano maggiormente il benessere medio collettivo (quasi tutti stanno bene), come alcuni paesi nordici ecc...
Facciamo un' altro piccolo ragionamento: perchè noi cittadini medi non riusciamo mai a trovare un accordo nel raggiungere il conseguimento del nostro interesse e siamo sempre divisi tra destra e sinistra, ecc... ecc..., mentre i politici quando devono fare il proprio interesse e mantenere i privilegi sono tutti d' accordo e in armonia?
Perchè di fronte a soprusi plateali la massima reazione è qualche sterile manifestazione in piazza a cui partecipano 4 gatti svogliati o due studenti che hanno voglia di bigiare senza concludere nulla?
Perchè quando qualcuno deve prenderla in quel posto i politici non ci sono (a meno che non ci sia di mezzo un trans pagato con i nostri soldi...) e lasciano a noi l' ingrato compito?
E non diciamo che così deve essere come delle brave pecorelle, accettando tutto senza fiatare, perchè le cose cambiano se noi le vogliamo far cambiare, altrimenti se va bene così comprate un bel pò di vaselina per i prossimi anni.

cyberteam Gio Ott 25 2012, 00:08

lucignolo ha scritto:Invece sì, perché la storia degli Stati Uniti d'America non è antica come quella di Roma e fa parte del mondo moderno.
Parliamo del 1800 d.c. e non di un'epoca talmente antica dove la crocifissione, la schiavitù, la tortura e
lo sterminio di massa erano comunemente accettati.

Nel 1800 : le donne in massima parte erano praticamente schiave, pasavano tutta la loro vita a lavare panni, non era stata inventata la lampadina, ed erano ancora lontanissimi da venire gli antibiotici, il motore a scoppio, l'energia atomica, la meccanica quantistica, il volo umano, i viaggi spaziali, i computer, internet ......... debbo continuare ?
Non ti rendi conto di quanto tempo sia passato? Non dal punto di vista fisico (comunque son sempre 2 secoli), ma soprattutto culturale.
Oltretutto facciamo questi discorsi con una persona di colore che è presidente degli U.S.A.
Con questo non voglio assolutamente dire che in generale il problema razziale in USA sia completamente risolto, ma giudicare gli USA di oggi per il traffico degli schiavi lo trovo fuori tempo massimo.

lucignolo ha scritto:Il modello vincente di un predatore sì, il modello vincente di una politica espansionistica (una volta si diceva imperialista) altrettanto.
Il mondo arabo è lontano da noi come la civiltà orientale, ma pare che il punto che interessa di più sia la presenza o meno di petrolio e non l'avvicinamento culturale a concezioni che sembrano appartenere a galassie diverse.
Non comprendo, ad esempio, perchè ci siano comunità africane che si massacrano a colpi di macete o regioni dell'america centrale che vivono sotto il dominio dei signori della droga il cui destino sembra non toccare nessuno.
Forse perché non c'è petrolio, diamanti, a parte un florido interesse economico nel traffico d'armi di cui l'Italia rappresenta un indegno esempio di ipocrisia nella politica di pacificazione internazionale?

Che politica ed economia vadano a braccetto succede almeno da 10.000 anni.

Imperfetto, predatore, tendente all'involuzione perché si affida troppo alle macchine che ha creato e che ritiene onnipotenti e quasi autocoscienti e non alla risorsa che ha determinato il suo grande successo evolutivo: la sua grande intelligenza e la sua capacità creativa apparentemente illimitata che ci rende simili ad un ipotetico Creatore.
E sono davvero preoccupato.[/color]

Non credo proprio che l'Umanità si autodistruggerà.
Il che non vuol dire che non cambierà o evolverà.
Questa è la mia convinzione personale, anche se debbo ammettere che, volgendo lo sguardo nell'unica direzione da cui potrebbe venire una risposta certa, percepiamo solo un inquietante silenzio.

cyberteam Gio Ott 25 2012, 00:19

John & Jane ha scritto:
Ed è un'ottima idea: a villa Borghese c'è un monte di roba da vedere. Senza contare che con la Metro A, ce l'hai proprio in bocca!
Ciao, Gianc.

Cercando di tenere la barra a dritta in questa tempestosa discussione .....

Si potrebbe studiare un percorso di 2 o 3 km a Villa Borghese?
Principalmente percorrendo le parti in erba, con qualche piccolo intermezzo di viali asfaltati, in modo che, anche psicologicamente, si prenda contatto col fatto di camminare scalzi anche sull'asfalto.
Nel primo percorso eviterei assolutamente parti pavimentate con brecciolino.
Questa è una cartina della villa:

http://www.fotoeweb.it/roma/Villa_Borghese/Villa_Borghese%20Cartina.jpg

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