Accesso Musei Vaticani

Rei Mar Nov 02 2010, 09:56

Qualche giorno fa ho mandato un'e-mail per chiedere lumi ai Musei Vaticani.
Ecco il testo e la risposta (ho solo cambiato il mio nome con il mio pseudonimo):

Il vostro regolamento recita:

L'accesso ai Musei Vaticani, alla Cappella Sistina, ai Giardini Vaticani e alla Basilica di San Pietro sarà consentito solamente alle persone decorosamente vestite.

e mi trova assolutamente d'accordo: nessuno deve dimenticare che, al di là delle opere d'arte ci si trova soprattutto in luoghi di culto e l'abbigliamento deve essere consono al luogo ove ci si trova.

Vi scrivo per un chiarimento: mesi fa ho assistito ad un curioso episodio all'ingresso della Basilica di San Pietro.
Un paio di pellegrini, benvestiti ma scalzi (un voto?) sono stati bloccati da un giovane sorvegliante che in base all'articolo sopra citato non voleva farli entrare. Un suo superiore, più anziano, lo ha redarguito chiedendogli se voleva buttare a mare due millenni di tradizione cristiana (per non parlare dell'ordine divino a Mosè di togliersi i calzari perché calpestava un suolo sacro).
I due pellegrini, quindi, sono stati fatti passare senza problemi.
Giustamente, a mio avviso.

La mia domanda ora è questa: i due suddetti pellegrini (e ovviamente chiunque si presenti ugualmente vestito decorosamente ma scalzo) non avrebbero problemi ad entrare ai Musei Vaticani , o lì il codice di abbigliamento è diverso?
Distinti saluti
Rei

Da: Musei Vaticani <accoglienza.musei@scv.va>
Data: 02 novembre 2010 09.12.04 GMT+01.00
A: Rei
Oggetto: Informazione sul regolamento

Gentile Sig. Rei
prima di tutto La ringraziamo per la precisa segnalazione e l'attenzione dimostrata verso i luoghi di culto ed i luoghi d'arte. All'interno dei Musei Vaticani non è permesso l'accesso a persone scalze. Questo però verrebbe tollerato nel caso in cui i pellegrini o religiosi lo richiedessero in entrata per motivi di culto o voto. A questo proposito l'Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico dei Musei Vaticani è sempre ben lieto di accogliere le richieste dei visitatori e darne la migliore soluzione.

Distinti Saluti

Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico
Musei Vaticani
tel: 06.69883860
fax:06.69885100
e-mail:accoglienza.musei@scv.va

Il sottolineato è mio.

Beh, non dice che chi fa il voto di scalzismo debba essere per forza cattolico.
Io proverei a mandare una richiesta in cui si notifica che chi esibisce la tessera del Club fa parte di un'associazione aconfessionale (che riunisce cioè persone di vari credi, ateismo compreso) che hanno fatto, come San Francesco ai suoi tempi e alcuni gruppi di religiosi oggi, la scelta (o voto) di stare scalzi ogni volta che ciò non sia vietato da motivi di sicurezza o "diplomatici" e pertanto si chiede di permettere ai soci che esibiscano la tessera o autocertifichino la loro appartenenza al club di entrare scalzi ai Musei e di avvertire di ciò la sorveglianza.
Richiesta ovviamente scritta e firmata dal Presidente.
Che ne dite?

Enzo Mar Nov 02 2010, 16:58

Andrea77 Mar Nov 02 2010, 22:09

Purtroppo da quanto mi viene di capire il museo è in territorio Vaticano e pertanto sta alle loro leggi e non a quelle italiane.
Se la risposta fosse stata critta in Italia bastava dire che la loro risposta era discriminatoria rispetto all'articolo 3 della costituzione 'siamo tutti uguali davanti alla legge...'. Di conseguenza se è vietato a me è vietato a tutti. Se è concesso ai pellegrini deve essere concesso anche a me che non sono pellegrino.
La domanda forse più logica da fargli sarebbe 'scusi ma come fate a sapere che uno è un pellegrino? L'ha scritto in fronte?'. Certo uno per onestà non dovrebbe raggirare la questione fingendosi pellegrino però la tentazione di aggirare la regola stupida c'è.
Da notare che nella basilica di S. Pietro io sono entrato scalzo senza che nessuno mi dicesse nulla e senza che io mi fingessi pellegrino.
Ho l'impressione che anche qui ognuno fa a modo suo. Se uno è fortunato passa senza che dicano nulla se è sfortunato lo fermano e deve scegliere se imbrogliare le carte spacciandosi x pellegrino o se x coerenza si ricalza o va via.

Ciao
Andrea

lucignolo Mar Nov 02 2010, 23:21

Enzo ha scritto:Penso che non verrebbe accettato perché nella risposta si fa esplicito riferimento a motivi religiosi, fra i quali il voto. Il discorso è prettamente confessionale e non potrebbe essere altrimenti. Ovviamente chi non crede può anche mascherarsi da penitente, ma personalmente non lo farei perché sentirei di prendere in giro me stesso.
Dal punto di vista del credente, la risposta è tranquillizzante, nel caso mi sentissi di di farlo come atto di umiltà. La cosa triste, allo stato attuale, è che davanti ai piedi scalzi continuano a chiudersi sempre più porte. Speriamo che il futuro, grazie all'impegno dei NatiScalzi, possa essere diverso.

Il post è molto stimolante e, purtroppo, non posso non essere d'accordo con Enzo.
La risposta Vaticana è chiara ed inequivocabile: il Nato Scalzo che va a piedi nudi per scelta di vita non lo fa per culto o per penitenza, pertanto non rientra nei canoni della tolleranza prevista.
Ed il Clero dimostra ancora una volta, semmai ce ne fosse bisogno, la sua immensa (diabolica, perdonate l'antitesi) astuzia.
Nessuno può affermare che sarebbe stato vietato l'accesso ad un santo come San Francesco, perché li ci sono il culto e/o la penitenza, ma al turista a piedi nudi per libera scelta, cattolico o meno, l'ingresso potrebbe essere negato.

Andrea77 ha scritto:Ho l'impressione che anche qui ognuno fa a modo suo. Se uno è fortunato passa senza che dicano nulla se è sfortunato lo fermano e deve scegliere se imbrogliare le carte spacciandosi x pellegrino o se x coerenza si ricalza o va via.

Purtroppo penso che tu abbia ragione.
Sta a noi fare breccia poco a poco nell'opinione pubblica e non nego che si tratti di una impresa ardua, ma non impossibile.
Per il momento siamo molto condizionati agli umori momentanei di chi incontriamo.
Il successo o l'insuccesso delle nostre azioni, effettivamente, sono decretati unicamente dal fattore fortuna, in sostanza da circostanze del tutto casuali.

Rei Mer Nov 03 2010, 09:30

Ok, pessimisti cosmici, vi devo una risposta:
1) a San Pietro è permesso entrare scalzi, senza se e senza ma. Quando un sorvegliante ha provato a sostenere il contrario è stato redarguito. Punto. Nessuno fa come gli pare.
2) Nei Musei Vaticani vige un codice di abbigliamento. È casa loro e lo fissano loro.
3) Però, "per motivi di culto o voto" si può entrare scalzi. Basta chiedere.

Ora, il linguaggio "curiale" dell'Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico dei Musei Vaticani non è quello che usiamo tutti i giorni: anche le virgole hanno un significato, figuriamoci le parole.
Si distingue tra "motivi di culto" e "voto": i primi sono strettamente e unicamente legati all'essere religioso, credente e possibilmente cattolico. Il secondo è una scelta di vita "estrema" legata ad una motivazione etica e/o religiosa: non è necessario essere un cattolico per fare un voto: Marco Pannella, quando fa lo sciopero della fame contro la lapidazione di una donna iraniana, fa un voto. Ed è il laico più laico che conosca.

Tornando al punto 3, la frase più importante è la seconda: "Basta chiedere".
Invece di partire in quarta dando per scontata una risposta negativa a prescindere e commentando quindi l'ipotetica risposta negativa come reale, io tornerei alla proposta che ho fatto: proviamo a chiedere.
Siamo un gruppo di persone che ha fatto una scelta di vita che si distacca da quelle della maggioranza, come ai suoi tempi la fece il già citato San Francesco.
Le motivazioni non sono religiose? Per alcuni forse sì, per molti no, ma per quasi tutti è una scelta che potremmo definire etica, non certo edonistica o pervertita.
Possiamo definirci "un'associazione aconfessionale (che riunisce cioè persone di vari credi, ateismo compreso) che hanno fatto, come San Francesco ai suoi tempi e alcuni gruppi di religiosi oggi, la scelta (o voto) di stare scalzi ogni volta che ciò non sia vietato da motivi di sicurezza o diplomatici" e come tale nulla ci vieta di chiedere l'accesso scalzo ai Musei Vaticani.
E invece di pontificare su un'ipotetica risposta negativa per altrettanto ipotetiche motivazioni, aspettiamo la risposta dell'Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico dei Musei Vaticani.
Se sarà negativa, potremo commentare ed eventualmente contestare le motivazioni (perché sarà motivata, siatene certi).
Ma se sarà positiva (e a naso c'è un buon 50% di probabilità che lo sia) voi pessimisti cosmici, oltre che visitare i Musei scalzi, che direte?

Enzo Mer Nov 03 2010, 13:06

Enzo Mer Nov 03 2010, 14:17

Rei Mer Nov 03 2010, 15:18

Enzo ha scritto:L'aggiunta
"Questo però verrebbe tollerato nel caso in cui i pellegrini o religiosi lo richiedessero in entrata per motivi di culto o voto. A questo proposito l'Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico dei Musei Vaticani è sempre ben lieto di accogliere le richieste dei visitatori e darne la migliore soluzione."
indica che si potrebbe entrare scalzi dietro richiesta da inoltrare di volta in volta all'ufficio apposito al momento dell'ingresso e la scelta sarebbe a discrezione di detto ufficio.

No, nel nostro caso basterebbe UNA sola richiesta per e-mail del presidente e, in caso di risposta positiva, sarebbe l'Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico dei Musei Vaticani (dovrebbe farlo da solo ma è meglio ricordarglielo nella lettera) ad avvisare la sorveglianza all'ingresso che chi si autocertifica membro del Club dei Nati Scalzi (o meglio ancora mostra la tessera) può entrare. Una copia stampata della risposta da mostrare ai meno informati tra i sorveglianti dovrebbe metterci al riparo da ogni contestazione.
Quanto ai sorveglianti giovani, la mia esperienza è che, cretini a parte, tendano a fermarci perché vedono qualcosa che non hanno mai affrontato prima. Nel dubbio, ci fermano.
Una volta chiarito che si può, si crea un precedente virtuoso che li porterà a non fare mai più storie le volte seguenti, anzi a correggere chi, per lo stesso motivo, volesse fermarci.
Se invece accettiamo di essere bloccati, creeremo un precedente negativo e inculcheremo la convinzione in quel giovane e in tutti quelli che in futuro chiederanno a lui, per esperienza vissuta, la convinzione che non si può entrare scalzi in San Pietro ed altri luoghi in cui è permesso.
Paolo Selis è stato testimone di quando due guardie giurate, nel dubbio, volevano impedirci di entrare nella metropolitana. Una volta che li ho rassicurati che si poteva (salvo andare sulle scale mobili), non solo ci hanno fatto passare, ma lo faranno anche in futuro.
Posso ipotizzare anche che abbiano detto a qualche collega di avere avuto un'esperienza curiosa e di aver scoperto che si può entrare scalzi nella metropolitana di Roma. E così il precedente positivo si diffonde...
Quanto all'esempio di Pannella (volutamente provocatorio) il fatto che sia una protesta non cambia il fatto che "formalmente" sia un voto, cioè il fare una cosa "insolita" o per ottenere qualcosa (una grazia, un miracolo o qualunque altra cosa) o perché la si è ottenuta.
Per ultimo, dare a qualcuno del pessimista cosmico (non del pusillanime o altro, non mettetemi in bocca cose che non ho detto), non significa insultarlo, ma sottolineare, anzi evidenziare macroscopicamente un atteggiamento che, anche in persone che rispetto profondamente, non solo considero sbagliato, ma è scientificamente sbagliato quanto il suo opposto (l'ottimista cosmico?).
Ipotizzare pensieri e parole di persone che non si conoscono e di cui nulla sappiamo in base a nostri pregiudizi o convinzioni prive di prove concrete è sbagliato.
L'unico, ripeto, l'unico modo per sapere realmente cosa pensa una persona su un argomento è ascoltare le sue parole.
Punto.
E quindi, se non si è espresso prima, l'unico modo per saperlo è chiedere.
Io non dico "se mandiamo la richiesta ci diranno sicuramente sì", perché non ho elementi per dirlo, come nessuno di noi ha elementi per dire il contrario. Dico semplicemente: "Chiediamo e vediamo che succede".
Potrebbero risponderci no, come ipotizzano i pessimisti cosmici, ma potrebbero anche rispondere sì, come francamente spero io, che sono un ottimista scientifico e aspetto le prove.
Un'ultima considerazione: se uno parte ritenendosi sconfitto, sarà sconfitto anche se ha ragione, perché non solo non combatterà, ma si arrenderà senza neppure provarci.
Traduco: il pessimista cosmico che vuole visitare i Musei Vaticani, andrà calzato senza neppure PROVARE a chiedere, tanto è sicuro che la risposta sarà negativa (rileggete i post precedenti e ditemi se non avete avuto questa impressione), il "combattente motivato" chiederà un motivato permesso per sè e per tutti quelli che in futuro vorranno imitarlo.
Potrebbe avere una risposta negativa, ma ci avrà provato.
Oppure potrebbe avere una risposta positiva che il pessimista cosmico non avrebbe mai ottenuto.

contessa scalza Mer Nov 03 2010, 18:17

Qui da noi si dice:
Il NO lo si ha comunque. Un SI invece si può ricevere. Se lo si chiede cyclops

.

lucignolo Mer Nov 03 2010, 21:54

Enzo ha scritto:Quanto al voto e a Pannella, caro Rei, non facciamo confusione e non facciamoci ridere dietro: quella di Pannella è una protesta e come quella degli operai sul carro ponte o sul tetto, mentre il voto è la solenne promessa di un devoto a fare una qualche azione che di solito comporta sacrificio o rinuncia, come la scelta degli eremiti greci di vivere su una colonna.

Bravissimo, Enzo!

Direi che la via maestra per farci accettare è la pubblicità delle nostre manifestazioni, il farsi vedere, l'essere tolleranti al contrario dell'intolleranza nei nostri confronti e che l'imporsi e il gridare, salvo limitati casi di evidente sopruso, gioca allo stato attuale a nostro sfavore.

E tu non volevi più scrivere..... Wink

Andrea77 Mer Nov 03 2010, 22:24

Per il momento siamo molto condizionati agli umori momentanei di chi incontriamo.
Il successo o l'insuccesso delle nostre azioni, effettivamente, sono decretati unicamente dal fattore fortuna, in sostanza da circostanze del tutto casuali.

---
Questo è vero solo in parte. Se uno di noi scrive sul forum che è entrato nella basilica di San Pietro senza aver problemi (i cartelli sono chiari e parlano NO calzoni corti o braccia scoperte e non menziona affatto i piedi e sare pronto a scommettere che davanti ai musei vaticani troveresti i medesimi cartelli) quando un altro di noi sarà in coda ai controlli per entrare alla basilica sa già che si può entrare visto che uno di noi l'ha fatto.
In questo modo se dovesse trovare il guardiano 'inesperto' potrebbe dire 'ma come ci sono entrato scalzo 1 mese fa o 1 anno fa e nessuno mi ha detto nulla'.
Ora può essere che quello si impunti e dica 'si sono sbagliati i miei colleghi la volta scorsa oppure è cambiato il regolamento' xò credo sia più probabile che ad una simile contestazione questo chieda ad un superiore o ad un collega che con buona probabilità acconsentirà di farci entrare.
Ora può essere che mi sbagli ma credo che il regolamento di decoro che vale per la basilica sia il mesesimo del museo.

Per quanto riguarda il voto laico di Pannella credo che a loro non freghi nulla. Loro dicendo voto intendono un voto legato alla religione cattolica. Se gli dici che vai scalzo per voto di protesta ti cacciano fuori.

Quindi al massimo si può tentare e ad un loro rifiuto si potrebbe dire 'mi scusi ma se mi hanno appena fatto entrare nalla basilica giudicando il mio abbigliamento consono non vedo perché qui non lo sia'.

Ciao
Andrea

lucignolo Mer Nov 03 2010, 22:36

Rei ha scritto:No, nel nostro caso basterebbe UNA sola richiesta per e-mail del presidente e, in caso di risposta positiva, sarebbe l'Ufficio Servizi e Rapporti con il Pubblico dei Musei Vaticani (dovrebbe farlo da solo ma è meglio ricordarglielo nella lettera) ad avvisare la sorveglianza all'ingresso che chi si autocertifica membro del Club dei Nati Scalzi (o meglio ancora mostra la tessera) può entrare. Una copia stampata della risposta da mostrare ai meno informati tra i sorveglianti dovrebbe metterci al riparo da ogni contestazione.
Quanto ai sorveglianti giovani, la mia esperienza è che, cretini a parte, tendano a fermarci perché vedono qualcosa che non hanno mai affrontato prima. Nel dubbio, ci fermano.
Una volta chiarito che si può, si crea un precedente virtuoso che li porterà a non fare mai più storie le volte seguenti, anzi a correggere chi, per lo stesso motivo, volesse fermarci.
Se invece accettiamo di essere bloccati, creeremo un precedente negativo e inculcheremo la convinzione in quel giovane e in tutti quelli che in futuro chiederanno a lui, per esperienza vissuta, la convinzione che non si può entrare scalzi in San Pietro ed altri luoghi in cui è permesso.

Pur condividendo in generale il pensiero di Enzo, penso anche che chiedere non ci faccia perdere l'onore.
Di certo abbiamo tutto da guadagnarci, anche se mi resta una perplessità di fondo.
Chiedere a che titolo?
Tu, Rei, hai sempre sostenuto la teoria che portare avanti un'idea come Nati Scalzi sia inutile e deleterio e che abbia più senso giocare le proprie carte su contesti più generali, quali la calzatura che si rompe o la vescica che ci fa stringere i denti per il dolore.
Qui cosa vorresti chiedere? Non siamo un'associazione religiosa, anzi, mi pare di capire che molti siano di convinzioni piuttosto agnostiche, almeno nel campo della Fede.
Ed allora, come vorresti far passare il nostro scalzismo?
Perché se ci dessero ragione li, al Vaticano, allora potremmo porre delle serie questioni di diritto ovunque.
Spiegati meglio, dunque, perché la cosa mi pare interessante.

Una volta che li ho rassicurati che si poteva (salvo andare sulle scale mobili), non solo ci hanno fatto passare, ma lo faranno anche in futuro.
Posso ipotizzare anche che abbiano detto a qualche collega di avere avuto un'esperienza curiosa e di aver scoperto che si può entrare scalzi nella metropolitana di Roma. E così il precedente positivo si diffonde...

Se fossi un privato pagante, quelle guardie le avrei licenziate in tronco solo per il fatto di aver presa come vera l'affermazione di uno sconosciuto esperto sedicente.
In primo luogo la guardia deve essere preparata ed informata da fonti certe ed indiscutibili, in primis la propria Direzione; in secondo luogo dovrebbe avere una minima infarinatura di Diritto, né più nè meno di un agente di Pubblica Sicurezza, altrimenti è li a prenderci ed a farsi prendere per i fondelli.

Quanto all'esempio di Pannella (volutamente provocatorio) il fatto che sia una protesta non cambia il fatto che "formalmente" sia un voto, cioè il fare una cosa "insolita" o per ottenere qualcosa (una grazia, un miracolo o qualunque altra cosa) o perché la si è ottenuta.

In termini teologici la tua è un'evidente forzatura, perché un voto resta una promessa fatta a Dio e null'altro, allo scopo di ringraziarLo per una grazia ricevuta o nell'umile speranza di riceverla.
Noi, invece, avanziamo l'altrettanto umile (o no?) richiesta che venga riconosciuto un nostro presunto diritto di fronte ad un tribunale alieno, molto lontano dal Diritto Costituzionale Italiano (cosa acutamente già sottolineata da Enzo).

Per ultimo, dare a qualcuno del pessimista cosmico (non del pusillanime o altro, non mettetemi in bocca cose che non ho detto), non significa insultarlo, ma sottolineare, anzi evidenziare macroscopicamente un atteggiamento che, anche in persone che rispetto profondamente, non solo considero sbagliato, ma è scientificamente sbagliato quanto il suo opposto (l'ottimista cosmico?).
Ipotizzare pensieri e parole di persone che non si conoscono e di cui nulla sappiamo in base a nostri pregiudizi o convinzioni prive di prove concrete è sbagliato.
L'unico, ripeto, l'unico modo per sapere realmente cosa pensa una persona su un argomento è ascoltare le sue parole.
Punto.

Sì, il discorso fila, ma parte da un presupposto assolutamente discutibile, cioè che tu sei scientifico e gli altri no.
Tu innalzi davanti a tutti la tua sacrosanta esperienza personale, senza tenere conto che gli altri innalzano davanti a te la loro altrettanto sacrosanta esperienza personale (magari corredata di qualche calcio in culo tutt'altro che virtuale) che tu continui ad ignorare come se non esistesse.
Forse sarebbe più proficuo evitare etichette e qualifiche gratuite e provare sul campo varie strategie, senza pretese, urla o minacce di licenziamenti che ci farebbero passare davvero dalla parte degli arroganti antipatici.

E quindi, se non si è espresso prima, l'unico modo per saperlo è chiedere.

Ecco, esatto: chiedere.
Chiedere e farci conoscere.
Duplice strategia.
Ci vuole pazienza ed umiltà e su una cosa concordo pienamente con te: se non si chiede non si ottiene.
L'ho detto prima e lo ribadisco.

Rei Mer Nov 03 2010, 22:36

Andrea77 ha scritto:Ora può essere che mi sbagli ma credo che il regolamento di decoro che vale per la basilica sia il mesesimo del museo.

No, è diverso, come è detto esplicitamente nella lettera:
"All'interno dei Musei Vaticani non è permesso l'accesso a persone scalze."
A San Pietro, invece, sì.

Andrea77 ha scritto:Per quanto riguarda il voto laico di Pannella credo che a loro non freghi nulla. Loro dicendo voto intendono un voto legato alla religione cattolica. Se gli dici che vai scalzo per voto di protesta ti cacciano fuori.

Infatti il mio esempio era volutamente fuori dalle righe, ma evidentemente non è stato capito.

Andrea77 ha scritto:Quindi al massimo si può tentare e ad un loro rifiuto si potrebbe dire 'mi scusi ma se mi hanno appena fatto entrare nalla basilica giudicando il mio abbigliamento consono non vedo perché qui non lo sia'.

No, vedi sopra.
Ma si può chiedere il permesso (prima) per motivi di culto e di voto. Io proverei la scelta etica di vita.

lucignolo Mer Nov 03 2010, 22:44

Rei ha scritto:Io proverei la scelta etica di vita.

Ci credo poco, ma ci proverei, per i motivi precedentemente enunciati.

Enzo Mer Nov 03 2010, 22:49

lucignolo Mer Nov 03 2010, 22:53

Enzo ha scritto:
lucignolo ha scritto:Ci vuole pazienza ed umiltà e su una cosa concordo pienamente con te: se non si chiede non si ottiene.
"Chiedete e vi sarà dato. Bussate e vi sarà aperto..."
Questo però dovrebbe valere solo in Cielo...

Mah, mai porre limiti alla provvidenza divina.
Il Cielo, quello con la C maiuscola non so se esiste, ma esiste la Terra, quella con la T maiuscola.
Almeno qui, bussiamo.

Rei Mer Nov 03 2010, 23:02

lucignolo ha scritto:Tu, Rei, hai sempre sostenuto la teoria che portare avanti un'idea come Nati Scalzi sia inutile e deleterio e che abbia più senso giocare le proprie carte su contesti più generali, quali la calzatura che si rompe o la vescica che ci fa stringere i denti per il dolore.

Non esattamente: l'ho sostenuto quando si calpestava un diritto di tutti, in cui noi eravamo una piccola minoranza. In questo caso ho sostenuto che si dovesse difendere il diritto di tutti e non solo di noi quattro gatti. A Pavia sarebbe assurdo chiedere di non essere multati noi perché scalzi e chi rompe un tacco sì: o tutti o nessuno.
Per i Musei Vaticani è un'altra storia: qui chiediamo una deroga al regolamento (peraltro prevista per altre piccole minoranze) proprio come piccola minoranza che ha fatto una scelta di vita.

lucignolo ha scritto:Qui cosa vorresti chiedere? Non siamo un'associazione religiosa, anzi, mi pare di capire che molti siano di convinzioni piuttosto agnostiche, almeno nel campo della Fede.
Ed allora, come vorresti far passare il nostro scalzismo?

Scelta di vita etica.
Potrebbe funzionare. Ed in fondo è la verità (salvo qualcuno che lo fa per hobby).

lucignolo ha scritto:Perché se ci dessero ragione li, al Vaticano, allora potremmo porre delle serie questioni di diritto ovunque.
Spiegati meglio, dunque, perché la cosa mi pare interessante.

Se ci dessero ragione lì, in altri contesti non significherebbe nulla.
Permettetemi un gioco di parole: "è un'altra parrocchia".

lucignolo ha scritto:Se fossi un privato pagante, quelle guardie le avrei licenziate in tronco solo per il fatto di aver presa come vera l'affermazione di uno sconosciuto esperto sedicente.

No, perché
1) il regolamento diceva esattamente quello che ho affermato.
2) una guardia giurata un giorno sta alla metro, un giorno davanti ad una banca: al contrario di un dipendente ATAC non è tenuto a conoscere il regolamento ATAC. E nel dubbio, chiede.

lucignolo ha scritto:In termini teologici la tua è un'evidente forzatura, perché un voto resta una promessa fatta a Dio e null'altro, allo scopo di ringraziarLo per una grazia ricevuta o nell'umile speranza di riceverla.

Uffa, la mia era era un'evidente forzatura, un andare volutamente fuori dalle righe, una piccola provocazione. Ma non è stata capita: evidentemente l'ho scelta male. Facciamo finta che non l'abbia detta e chiudiamola lì.

lucignolo ha scritto:Noi, invece, avanziamo l'altrettanto umile (o no?) richiesta che venga riconosciuto un nostro presunto diritto di fronte ad un tribunale alieno, molto lontano da quello Costituzionale Italiano (cosa acutamente già sottolineata da Enzo).

Non chiediamo nulla di ciò: semplicemente, essendo prevista per alcune piccole minoranze un'eccezione alla regola di NON entrare scalzi ai Musei Vaticani, chiediamo gentilmente di essere riconosciuti come una di quelle minoranze.
Insomma, dove alla stazione della metro è stato fatto valere il diritto di tutti ad entrare scalzi, qui chiediamo una deroga al dovere di tutti di entrare calzati.

Rei Mer Nov 03 2010, 23:03

lucignolo ha scritto:Mah, mai porre limiti alla provvidenza divina.
Il Cielo, quello con la C maiuscola non so se esiste, ma esiste la Terra, quella con la T maiuscola.
Almeno qui, bussiamo.

Concordo pienamente.

Andrea77 Mer Nov 03 2010, 23:52

No, è diverso, come è detto esplicitamente nella lettera:
"All'interno dei Musei Vaticani non è permesso l'accesso a persone scalze."
A San Pietro, invece, sì.

---
Scusa ma se tu non mandavi la richiesta e loro non ti rispondevano eravamo davanti ai cartelli dei musei e poi a quelli della basilica. Io sono abbastanza sicuro che se vai a controllare sono identici.
X quanto riguarda i cartelli della basilica sono sicuro che indicavano i pantaloni corti e le braccia scoperte e non menzionavano i piedi scalzi ma siccome altrove è capitato che una bambina in costume volesse dire anche no ai piedi nudi non vorrei che fossero interpretabili anche questi...
Ora tu hai chiesto x i musei e hai avuto questa risposta ma chi ti dice che se chiedi anche x la basilica non ti arrivi la medesima risposta?
Voglio dire se uno è decoroso x la basilica x logica dovrebbe esserlo anche x i musei e se non lo è x i musei non lo è anche x la basilica.

Ciao
Andrea

Rei Gio Nov 04 2010, 06:55

Andrea77 ha scritto:Io sono abbastanza sicuro che se vai a controllare sono identici.

Niente affatto: davanti ai Musei Vaticani non c'è nessun cartello uguale a quelli di San Pietro, ma vale il regolamento dei Musei, che, come rimarcato nella lettera, è diverso.
Lo so con certezza perché tra venerdì e sabato scorso sono stato in entrambi i posti per accompagnare dei miei concittadini in visita a Roma.
Avevo le scarpe anche a San Pietro (i soliti sandali aperti), ma solo perché faceva freddo e io, come ho sempre ammesso, non sono uno yeti. Fosse stato più caldo sarei andato scalzo a San Pietro, come ho già fatto in altre occasioni, anche insieme ad altri soci (Enzo e Vocedicane), e calzato ai Musei, non rientrando, per ora, nelle eccezioni previste.

lucignolo Gio Nov 04 2010, 10:05

Rei ha scritto:Se ci dessero ragione lì, in altri contesti non significherebbe nulla.
Permettetemi un gioco di parole: "è un'altra parrocchia".

Non del tutto.
Penso che l'opinione pubblica, soprattutto quella dei benpensanti, sia molto attenta al faro Vaticano.
Se Loro dessero (SE) un segno di apertura mentale nei nostri confronti, uscendo dai binari votivi, beh, credo che la cosa potrebbe far riflettere molte persone.

Rei Gio Nov 04 2010, 10:25

lucignolo ha scritto:
Rei ha scritto:Se ci dessero ragione lì, in altri contesti non significherebbe nulla.
Permettetemi un gioco di parole: "è un'altra parrocchia".
Non del tutto.
Penso che l'opinione pubblica, soprattutto quella dei benpensanti, sia molto attenta al faro Vaticano.
Se Loro dessero (SE) un segno di apertura mentale nei nostri confronti, uscendo dai binari votivi, beh, credo che la cosa potrebbe far riflettere molte persone.

Io intendevo dal punto formale e legislativo, ma vista da questa angolazione, hai ragione tu e mi trovi totalmente d'accordo.

Andrea Grasselli Gio Nov 04 2010, 11:30

io dico di chiedere, non ci perdiamo la faccia.

secondo me, l'andare scalzi è una scelta etica, di amore e di rispetto verso la terra, verso il creato.
penso che possiamo utilizzare la parola "creato" anche senza essere credenti.

Andrea

Enzo Gio Nov 04 2010, 12:37

Rei Gio Nov 04 2010, 13:07

Enzo ha scritto:Certamente, si può fare, ma non ci spero sia perché il discorso della scelta etica fuori dalla religione non verrà considerato. Inoltre a questo penseranno anche loro e non vorranno creare un precedente. Il Vaticano è comunque molto attento a evitare qualsiasi perturbazione nella vita civile del paese.

Questa è una tua opinione, pessimista, che ha la stessa valenza della mia, ottimista, cioè nulla.
Fino a quando non faremo la domanda e non avremo la risposta non possiamo sapere cosa ci risponderanno e perché ci daranno quella risposta.
Allora, e solo allora, potremo commentare.

Enzo ha scritto:La mia opinione è che il nostro hobby, allo stato attuale, non venga considerato degno di attenzione, così rilevante da prendersi il disturbo di aggiungere una postilla ad un regolamento o darci un lasciapassare e questo non solo per il Vaticano, ma anche per i musei della Repubblica e del Comune, anche perché si creerebbe un precedente per richieste da parte di altri.

La tua opinione, appunto. Aspettiamo i fatti.
Mi ricorda la storia della ragazza più bella del liceo che nessuno invitava fuori perché, nell'opinione di tutti i suoi compagni, era sicuramente occupata (da chi, nessuno lo sapeva) e avrebbe rifiutato.
Poi arrivò uno gnometto occhialuto che badava solo ai fatti senza farsi preconcetti e le chiese di uscire.
E lei, stufa di rimanere sempre in casa da sola ad annoiarsi, disse sì.
Si divertirono molto entrambi, quella sera.

Enzo ha scritto:In caso contrario (modifica del regolamento o lasciapassare con il quale verificheremo di poter entrare) prometto di offrire una pizza a Rei e al presidente.

Ci sto.

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