Vegan sì, ma con coscienza

lucignolo Dom Nov 07 2010, 14:44

Promemoria primo messaggio :

Andrea Grasselli ha scritto:da quando vivo senza cibarmi di animali e derivati animali, la mia salute, già buona prima, è migliorata ancora. sto proprio bene ed ho più energie di prima.

Scusa, ma non bevi latte, non mangi formaggio e non mangi uova?
Non sono questi derivati animali?
E secondo te i vegetali sono creature di serie B?
Chi ti ha detto che i vegetali non abbiano un'anima o che non abbiano una sensibilità a noi difficilmente comprensibile?

Ma al di la del discorso filosofico, non sei un atleta e non devi spingere il tuo motore oltre quei limiti che ti consentono di mettere a fuoco le tue reali necessità bio-alimentari.
Sebbene sia nato un business sugli integratori alimentari, è anche necessario capire che le carenze alimentari in persone dalla vita fisica molto attiva non sono una rarità.
E non sono nemmeno una rarità cedimenti apparentemente inspiegabili come infezioni ricorrenti che contraddicono il concetto stesso di salute.
Se sei attivo e vai frequentemente incontro ad infezioni delle vie respiratorie o cutanee, allora vuol dire che sei debole e che ti manca qualche elemento.
È perfettamente inutile e dannoso ricorrere ai famosi aminoacidi ramificati, alla carnitina o, peggio, al ferro parenterale, quando abbiamo le risorse alimentari naturali.
Tieni anche presente che le proteine animali sono l'unica fonte di aminoacidi che non siamo in grado di sintetizzare; è anche una questione di quantità per unità di peso.
Puoi coprire il fabbisogno con latte, uova e formaggi, ma le uova, ad esempio, ti portano anche un forte apporto di colesterolo.
I formaggi portano molti grassi, mentre il latte non è ben tollerato da tutti e può portare ad un eccessiva introduzione di calcio.
Ora, finché il fabbisogno proteico è minimo (1 gr/kg di peso corporeo) si può sperare di coprire le proprie esigenze con alimenti alternativi, ma invito alla prudenza nel caso di intensa attività fisica e nella fase di crescita rapida, infanti ed adolescenti.
Poi si può dire che la carne non piace o che, per scelta personale, ci si sente migliori perché non si uccide il povero animaletto, ma da qui a sostenere che la carne non serve di strada ce ne corre molta.

PiediDiLuna Sab Set 17 2011, 18:13

hadashi ha scritto:
PiediDiLuna ha scritto: ma in fondo l'aggressività di chi mangia carne è tipica
Ecco, questa affermazione è allo stesso livello della teoria sulle vibrazioni negative della carne
Argomenti del genere semplicemente non possonovenire preso sul serio da persone con una impostazione "scientifica" (o diciamo "galileiana/kartesiana")
Secondo me è facile farsi accettare/rispettare da vegetariano anche da persone scettiche - se vengono usati gli argomenti seri a favore del vegetarianismo (e ce se sono parecchi!). Ma quando si mescolano anche argomenti come quelli sopra, crolla tutta le "credibilità"
Ciao
Christian

Christiannnnnnnnnnnnnnnnn a volte io SCHERZO!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sorridi...
P.s. non escludo però la veridicità della mia affermazione, devo ancora decidere cosa ne penso..

hadashi Sab Set 17 2011, 18:40

PiediDiLuna ha scritto:
Christiannnnnnnnnnnnnnnnn a volte io SCHERZO!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sorridi...
P.s. non escludo però la veridicità della mia affermazione, devo ancora decidere cosa ne penso..

Ma siiiiiiiiiiiiiiiiii, lo so che l'hai scritto per stuzzicare un pò Very Happy

Io questi argomenti li ho però sentiti dire parecchie volte in maniera molto convinta, per quello dicevo in generale. lol!

Christian

P.s.: lo sai che c'è anche una "teoria" analoga sui vegetariani. no ? (cioè che i vegetariani sono perennemente arrabiati, tristi e depressi). Ecco, entrambe le "teorie" si basano sullo stesso principio: fumo (quello di amsterdam) e aria fritta Wink

PiediDiLuna Sab Set 17 2011, 18:49

hadashi ha scritto:
PiediDiLuna ha scritto:
Christiannnnnnnnnnnnnnnnn a volte io SCHERZO!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sorridi...
P.s. non escludo però la veridicità della mia affermazione, devo ancora decidere cosa ne penso..
Ma siiiiiiiiiiiiiiiiii, lo so che l'hai scritto per stuzzicare un pò
Io questi argomenti li ho però sentiti dire parecchie volte in maniera molto convinta, per quello dicevo in generale.

Christian

P.s.: lo sai che c'è anche una "teoria" analoga sui vegetariani. no ? (cioè che i vegetariani sono perennemente arrabiati, tristi e depressi). Ecco, entrambe le "teorie" si basano sullo stesso principio: fumo (quello di amsterdam) e aria fritta

Uhm.... intanto sto leggendo un libro interessante "La dieta senza muco" fa un po' senso... ma poi vi dirò.
Io sono una vegetariana molto allegra tranne quando al risotrante sono costretta a mangiare insalata, mozzarella o verdure grigliate, pare che per noi non esistano alternative... peccato.

tarzone Sab Set 17 2011, 20:07

Ciao Piedidiluna,
io mangio la carne, poca, ma al mangio.
Hai tutta la mia solidarietà per la risposta un po' troppo sopra le righe che Rei ti ha dato.
Nessuno ha la verità a sua disposizione, sono anni, secoli che la scienza, quella ufficiale, dice di sapere tutto, salvo poi smentire dopo un po' di tempo ciò che con troppa vanagloria aveva asserito prima.
Beato te, Rei, che vivi di certezze incrollabili, fondate sulla scienza degli uomini, piccoli bruscolini di un universo grande non si sa nemmeno quanto.
Io sono di formazione scientifica per studi e per lavoro, ma ho avuto esperienze nella mia vita che mi hanno insegnato a non trascurare tutta quella parte "sottile" dell' esistenza che non vediamo e che non possiamo dimostrare con certezza scientifica, ma soprattutto non mi permetterei mai di affermare che il mio sapere, solo perchè avallato da altri, è inconfutabilmente vero e quello degli altri solo "balle".
Un po' più di cautela nelle affermazioni non guasta mai.
Non scriverò mai qui le mie esperienze perchè, lo so già, non sarei mai creduto e la classe medica in particolare farebbe una pessima figura.
Qualche accenno l' avevo già fornito rigurado all' antitetanica ma si tratta di ben poca cosa rispetto a ciò che ho avuto modo di vivere in prima persona.
Saluti possibilmente distensivi.
Valerio

Rei Sab Set 17 2011, 21:34

tarzone ha scritto:Nessuno ha la verità a sua disposizione, sono anni, secoli che la scienza, quella ufficiale, dice di sapere tutto, salvo poi smentire dopo un po' di tempo ciò che con troppa vanagloria aveva asserito prima.
Beato te, Rei, che vivi di certezze incrollabili, fondate sulla scienza degli uomini, piccoli bruscolini di un universo grande non si sa nemmeno quanto.Valerio

Beh, a sentire te non si può affermare neppure che il Sole sorge ad est e la Terra gira attorno al Sole: sono certezze incrollabili della "scienza, quella ufficiale," che "dice di sapere tutto, salvo poi smentire dopo un po' di tempo ciò che con troppa vanagloria aveva asserito prima."
Francamente sono stufo di ciarlatani e truffatori che attaccano la verità scientifica parlando di "scienza ufficiale", come se fosse un complotto di menzogne, solo per propagandare, spesso a scopo di lucro, le loro idee sballate.
E ancor più sono stufo di trovare gente che crede a quelle fesserie.
Quanto ai tuoi trent'anni di incontri solo ed esclusivamente con medici incapaci, NON TI CREDO: è statisticamente impossibile.
Credo invece che tu abbia rifiutato costantemente i veri medici per metterti nelle mani di ciarlatani che per prima cosa, per truffarti meglio, ti hanno inculcato il concetto di non credere mai alla verità, ma solo alle loro bugie.
E tu hai abboccato.
Complimenti.

PiediDiLuna Sab Set 17 2011, 22:03

[quote="tarzone"]Ciao Piedidiluna,
io mangio la carne, poca, ma al mangio.
Hai tutta la mia solidarietà per la risposta un po' troppo sopra le righe che Rei ti ha dato.

Grazie Tarzone ma ormai sono abituata a Rei, tu ancora no? Very Happy

Io oggi sò per certo che non esiste solo ciò che è visibile e dimostrabile, lo spirito è qualcosa che ho a lungo trascurato a favore della mente che ora so essere solo uno strumento, uno strumento a cui spesso si da troppa importanza a discapito di qualcosa che arriva invece solo quando sei in grado di svuotarla.

Buona serata Like a Star @ heaven

tarzone Sab Set 17 2011, 22:56

Ciao Rei,
NON ti permetto di rivolgerti a me in questo modo. Non mi conosci e ad ogni buon conto NON è concesso a nessuno giudicare, tantomeno qualcuno che non si conosce.
In questi 30 anni ho trovato medici incapaci che non sono stati neppure in grado di diagnosticare i tumori che hanno ucciso mio padre e mia madre. Solo a Parigi ne avevano capito qualcosa, ma era troppo tardi.
So perfettamente anch'io che la terra gira intorno al sole e il sole sorge ad est, non c'è bisogno che me lo insegni tu.
Cosa ne sai delle mie conoscenze, dei miei sentimenti, delle mie sensazioni per emettere sentenze? Chi sei? Chi ti autorizza? Lo sai che i VERI sapienti (Einstein per rimanere nello scientifico) erano e sono persone rispettose e non presuntuose?
Adesso mi hai stufato. Sono sempre stato conciliante con te, e ho sempre cercato di smussare gli spigoli, con te è inutile.
Aspettiamo sempre che tu, dall' alto della tua conoscenza, scriva la VERITA' sul barefooting su Wikipedia.
A questo punto uso una frase, con errore di grammatica, di Trapattoni << Ich habe fertig>> sarebbe Ich bin fertig, vuol dire << Ho finito>> ovvero di tuute queste cose non parlerò più perchè esigo rispetto, così come è mio OBBLIGO portare rispetto verso tutti.
Tieniti i tuoi complimenti, non so cosa farmene, non sono stato truffato da nessuno e godo di ottima salute.
Per principio non credo MAI a chi asserisce di avere la verità in tasca, chiunque esso sia e da qualsiasi parte provenga, ciarlatani compresi, di cui il mondo è pieno.
Saluti
Valerio

Rei Sab Set 17 2011, 23:45

tarzone ha scritto:Aspettiamo sempre che tu, dall' alto della tua conoscenza, scriva la VERITA' sul barefooting su Wikipedia.

Sul correggere la scemenza che il barefooting è nato in Nuova Zelanda su Wikipedia, ho già parlato con Paolo Selis, suggerendo semplicemente che la cosa migliore è tradurre la pagina americana (informata e fatta molto bene) sul barefooting, che è senza, ovviamente, la scemenza e di chiedere, come Associazione, a Wikipedia di fare la sostituzione.
Quanto al resto, tu continua a credere che la "medicina ufficiale" sia un complotto per ammazzare la gente, io continuerò a credere nelle prove scientifiche.
Che non sono le mie arroganti teorie, ma la "scienza", quella vera, quella che si basa su sperimentazione e prove oggettive, non su teorie strampalate e non verificabili.
Il fatto che tu continui a negarla non può che portare, oggettivamente, che ad un unico giudizio.
Abbiamo due posizioni inconciliabili e quindi è inutile discutere.
Chi vivrà vedrà.
(Tu poco, se continui ad evitare accuratamente i medici bravi come fai da trent'anni.)

PiediDiLuna Dom Set 18 2011, 00:00

Forse bisognerebbe imparare ad essere più tolleranti e meno giudicanti non vi pare?
In fondo ognuno ha le proprie esperienze personali e affrontarle qui, a meno che non si espongano interamente, è alquanto difficile.
Credo che bisognerebbe incanalare la rabbia in maniera diversa, in fondo ciò che ci infastidisce di una persona a volte è qualcosa che non vogliamo vedere di noi stessi.

tarzone Dom Set 18 2011, 02:42

Ti racconto ancora questa, così, forse, mi crederai.
L' anno scorso, tornato dalle ferie, ho deciso di farmi vistare dal medico del SSN, allopatico e ufficiale.
Mi ha fatto le solite domande di rito, abitudini alimentari, fumo, droghe, ecc., io non bevo quasi mai, non fumo nel modo più assoluto e non mi drogo. (Faccio il tecnico,non il politico o il calciatore).
Ho detto al medico che qualche volta, 1 o 2 alla settimana bevo 1/2 litro di birra, possibilmente tedesca.
A momenti sviene perchè non riusciva a capacitarsi del fatto che uno possa bere 1/2 litro di birra e stare bene, mi ha prescritto circa 40 esami vari tra sangue, urine e feci, oltre a ecografie al fegato e pancreas.
Sono occorse 3 provette di sangue per poter fare tutte quelle analisi, quando sono tornato da lui con gli esami "ufficiali" della ASL TO 3 ha guardato tutto e un po' stupito mi ha detto: "ma come hai fatto ad averli tutti in regola?"
Mi ha congedato dicendo che sono in ottima salute, per cui, come vedi malgardo il tuo scetticismo ho i "fondamentali" a posto per continuare a vivere.
A questo punto eviterò ancora per un bel lasso di tempo gli studi medici, luoghi notoriamente insalubri, dove mio figlio maggiore, quando aveva 6 anni si recò per un certificato della pediatra per andare in piscina e se ne uscì con una gastroenterite acuta, condivisa con gli altri bambini che giocavano con lui durante l' attesa.
Suo fratello all' epoca aveva 3 mesi e per poco non ci lascia le penne, perchè come tu ben sai, una gastroenterite a 3 mesi non è proprio un toccasana. In piscina non ci siamo andati e ci siamo rovinati un mese di ferie.
Io non nego un bel nulla, affermo invece che non c'è solo nella vita ciò che si vede e si tocca, am anche altro, sta ad ognuno di noi affinare i nostri sensi e scoprirlo.
Sei tu che neghi, io no, io affermo che la verità, con la "V" maiuscola non è degli uomini...è un po' diverso, ma è in discorso troppo lungo e difficile da fare qui.
Non nego assolutamente nulla della "scienza" "delle prove oggettive" "dei riscontri" e via discorrendo, tutto vero, ma non è il tutto, ecco la differenza, c'è ancora qualcos'altro.
Pensa a vivere bene tu, io te lo auguro di tutto cuore.
Salute e saluti
Valerio

Rei Dom Set 18 2011, 05:26

tarzone ha scritto:Ti racconto ancora questa, così, forse, mi crederai.
L' anno scorso, tornato dalle ferie, ho deciso di farmi vistare dal medico del SSN, allopatico e ufficiale.
...
Mi ha congedato dicendo che sono in ottima salute,

E allora, se eri così in salute, che ci sei andato a fare dal medico?
Io ci vado quando non sto bene.
Tra l'altro, per prescriverti tutti quegli esami avresti dovuto per lo meno manifestare qualche sintomo.
Quanto al 1/2 litro di birra una o due volte la settimana, nessun medico sano di mente lo considererebbe diversamente da quello che è: una dose perfettamente normale. Esistono tabelle facilmente consultabili, non lo sapevi?
Quanto all'epidemia di gastroenterite acuta presa dai bambini nello studio medico: una cosa del genere sarebbe stata così clamorosa da finire sui giornali.
Tra l'altro, essendo una malattia che si prende INGERENDO gli agenti infettivi, un contagio per semplice vicinanza durante un gioco avrebbe generato studi ed articoli sulle riviste mediche, di cui non c'è traccia.
Hai raccontato due episodi, tutti poco credibili.
E poi ti sorprendi se uno non ti crede?
Infatti io non ti credo.
Mi sembra chiaro che stai facendo una crociata contro la medicina, quella vera, tirando fuori una definizione "allopatica e ufficiale" come se ci potesse essere una medicina, efficace, "qualcosapatica e non ufficiale", inventando episodi clamorosi quanto poco credibili..
NON ESISTE una medicina ufficiale contrapposta ad una medicina alternativa ed altrettanto efficace.
Esiste la medicina come scienza, che cerca di spiegare come funziona il corpo umano, come si ammali e come possa guarire, ed esistono le cure: se funzionano sono medicina, se non funzionano sono ciarlataneria.
Se un rimedio classificato come medicina "tradizionale" o "alternativa" funziona e gli studi scientifici lo confermano, un buon medico lo utilizzerà senza problemi. Se non funziona, anche se un ciarlatano dice il contrario, non lo userà.
Il punto è che non si capisce dove tu voglia arrivare con queste continue balle sul fatto che TUTTI i medici che hanno visitato te e la tua famiglia hanno sempre e solo sbagliato diagnosi, prescritto cure inefficaci, provocato addirittura malattie nei tuoi bambini impossibili da prendere nelle circostanze che tu racconti.
Proprio non ti capisco.

ALEBO Dom Set 18 2011, 11:42

Rei ha scritto:Hitler era vegetariano e ci teneva a farlo sapere.
Il che non significa che tutti i vegetariani sono come lui, ma semplicemente che anche tra i vegetariani ci sono pazzi, criminali ed imbecilli.
Il problema sta nel fatto che alcuni di essi si ergono a simboli viventi del vegetarianesimo, e purtroppo ci riescono pure, sputtanando tante persone serie e tante motivazioni serie.
Tra le persone serie e vegetariane vorrei citarne almeno due, che ammiro moltissimo: Gandhi e il Dalai Lama.
E vorrei tanto che quando si parla di persone vegetariane, per prime venissero in mente loro e non Hitler o l'imbecille del video.

Concordo con te nel dire che anche tra i vegetariani ci sono dei pazzi (Hitler) e che ci sono vegetariani che come tu dici sono da ammirare (Gandhi e altri).
Io avevo citato Hitler (se leggevi bene) non come vegeteriano,ma come anche gli scritti di H. Ford abbiano in parte influito su Hitler per avviare l'Olocusto

hadashi Dom Set 18 2011, 11:47

tarzone ha scritto:
A questo punto eviterò ancora per un bel lasso di tempo gli studi medici, luoghi notoriamente insalubri, dove mio figlio maggiore, quando aveva 6 anni si recò per un certificato della pediatra per andare in piscina e se ne uscì con una gastroenterite acuta, condivisa con gli altri bambini che giocavano con lui durante l' attesa.
Suo fratello all' epoca aveva 3 mesi e per poco non ci lascia le penne, perchè come tu ben sai, una gastroenterite a 3 mesi non è proprio un toccasana. In piscina non ci siamo andati e ci siamo rovinati un mese di ferie.

A parte il fatto che effettivamente sembra strano incontrare una gastroenterite semplicemente giocando; cosa c'entra con la discussione "medicina" alternatica / medicina ufficiale ? é risaputo che in una sala d'attesa dove si riuniscono persone probabilmente malate c'è un concentrazione più alta di germi. I "medici alternativi" forse non hanno sale d'attesa e vengono tutti a casa tua ? Questo lo fanno anche i "medici ufficiale", se li paghi abbastanza (cmq di solito meno degli "alternativi"). E se sei in una sala d'attesa di un "medico alternativo", perchè il rischio contagio da altri pazienti dovrebbe essere minore ?

La medicina (ufficiale) non ha una risposta a tutti, e ci sono molte malattie che non riesce ancora a guarire. Secondo me il problema è che se un paziente è abbastanza sfortunato da avere una di quelle patologie difficilmente curabili (ed i medici non ce la fanno), è purtroppo abbastanza frequente che quel paziente poi si rivolge ai "guru" i quali promettono che riescono a guarirlo (pur non avendo prove per le loro teorie), insultando i medici come imcompetenti. Perchè l'uomo, per indole, prima di arrendersi fa tutto; prima le cose logiche, e dopo quelle illogiche. (considerazione generica)
Per me le "medicine" alternative sono come le religioni, lavorano proprio come loro. Anzi, per me le medicine alternative sono delle religioni (o sette, come uno preferisce), e devono essere considerate/trattate come tali.

Ciao
Christian

tarzone Dom Set 18 2011, 14:24

Se libero di non credermi, ma potresti chiedere a mio figlio (adesso ha 23 anni), a mia moglie alla pediatra che ha ammesso.
La gastroenterite si può trasmettere tra bambini che giocano tra loro, condividendo non solo i giochi ma anche le mani, starnuti e saliva.
Se si va in uno studio del piediatra dell' ASL è perchè c'è qualcosa che non va. Sul fatto che ambulatori & simili non siano proprio dei luoghi esattamente sani te l'ha già detto Paolo Selis, al quale credi, riguardo ai tuoi corsi di informatica presso studi medici.
Per quello che riguarda i miei esami ci sono le carte che parlano.
Ma poi perchè uno che non la pensa come te non dovrebbe essere creduto? Credi che faccia piacere avere un figlio con una patolgia importante che passa 3 giorni i bagno con gli spasmi?
E perchè sarebbe dovuta finire sui giornali? La pediatra dell' ambulatorio di Pinasca (TO) non aveva alcun interesse, i genitori dei bambini si sono curati i loro figli, avevano/avevamo altri problemi che non convocare il cronista della STAMPA.
Credi forse che in questa e in quell' Italia le cose funzionino come si deve? Ciò che arriva sui giornali, di qualsiasi cosa si tratti, non solo di sanità o malasanità (perchè checchè tu ne dica esiste) sarà si e no l' 1% di ciò che accade tutti i giorni.
Perchè sono andato dal medico? Perchè al ritorno dalle ferie accusavo una forma di "aritmia" al cuore, sentivo dei battitti fuori tempo, qualcosa di non a posto. Ecco il pechè degli esami e della visita dal cardiologo con elettrocardiogramma ed ecografia. Tutto documentabile con documenti della ASL. Forse a quelli crederai.
Non sono espisodi clamorosi, sono la vita di tutti i giorni di una persona normale. Forse tu sei al di fuori di questa "normalità" che coinvolge la stragrande maggioranza degli italiani che, senza tanto clamore, mandano avanti la baracca.
Ciò non ti autorizza, nè autorizza ovviamente nessuno, ad emettere giudizi, sentenze e pareri non richiesti.
La verità non appartiene nè a te, nè a me nè a nessun altro.
La definizione "allopatica" non è mia, non me la sono inventata.
Pur essendo cristiano, non sono cattolico romano, il fare le crociate non fa parte della mia cultura nè della mia formazione.
Dove voglio arrivare? Ripeto ancora, non nego nulla di ciò che dici, sei tu che neghi ciò che dico io. Io dico che oltre a ciò che si vede, si tocca, esiste anche altro che per poterlo sentire bisogna affinare certi "sensori", io solo solo un principiante, nulla più.
Se tu vuoi negare che oltre al corpo fisico esista anche lo spirito, fai pure, prima o poi ti accorgerai che non esiste solo la dimensione misurabile con il metro e strumenti tangibili.
Una persona in buona fede, quale tu dovresti essere, crede per principio a quello che un altro dice, salvo poi dimostrare, scientificamente, che mente. E' così che si costruiscono le accuse contro malfattori & delinquenti, con le prove. Quindi o mi dimostri, scientificamente con prove certe che io mento, oppure ho ragione io e sono sicuro di ciò che dico, tra l' altro sia per le mie analisi, sia per un altro episodio riguardante una mia scialoadenite, dove siamo andati oltre la fantascienza, ho tutte le carte che parlano.
Non mi capisci? Pazienza.
Ti auguro comunque ogni bene, anche tu nella tua supponente aggressività ne hai bisogno, benchè non ti piaccia ammetterlo.
Saluti
Valerio

hadashi Dom Set 18 2011, 15:19

tarzone ha scritto:Quindi o mi dimostri, scientificamente con prove certe che io mento, oppure ho ragione io ...

Scusate se mi "intrometto", ma essendo una tematica che mi interessa (il "confine" tra scienza e spiritualità), è proprio questo il nocciolo. NON ci sono prove scientifiche - ne pro, ne contro - per tutto quello che riguarda spiritualità, esoterica, e religioni. Perchè è un mondo - per definizione - "al di là" della scienza (mi piace la definizione che "la spiritualità inizia dove la scienza finisce").
Non si potrà mai provare che non esiste - ma non si potrà nemmeno mai provare che esiste.

Purtroppo è anche grazie a questo fatto che riescono ad esistere e proliferare, oltre alle cose serie, anche tutte le buffonate e frodi che si trovano in giro, perchè appena si chiede delle prove, si ottine solo la risposta che "è al di là/al di sopra della scienze", e che è "un fatto di fede"... Per questo certe teorie non potranno mai essere smentite - ma allo stesso tempo non potranno mai essere credibili.
A danno, putroppo, delle cose serie che la spiritualità può darci.

Ciao
Christian

tarzone Dom Set 18 2011, 15:30

Ciao Christian,
non mi riferivo alla parte spirituale, bensì a quella molto più materiale delle mie visite e della gastroenterite di mio figlio.
La parte spirituale non può ( e non deve) essere dimostrata.
Niente esoterismo, new age, o cose simili, ripeto, sono cristiano riformato e, come tu saprai molto meno incline di altri a suggestioni mistiche o tradizioni.
Mi riferivo al fatto che Rei deve credermi quando affermo cose dimostrabili, fino a prova contraria si suppone che chiunque non menta, sta all' altro dimostrare che mente.
Se poi non vuole credermi, peggio per lui, io sono a posto con la mia coscienza perchè so per certo che ciò che ho affermato è vero e dimostrabile con analisi cliniche alle quali uno come Rei dovrebbe credere.
Saluti
Valerio

Rei Lun Set 19 2011, 08:13

Versione 1

tarzone ha scritto:L' anno scorso, tornato dalle ferie, ho deciso di farmi vistare dal medico del SSN, allopatico e ufficiale.
Mi ha fatto le solite domande di rito, abitudini alimentari, fumo, droghe, ecc., io non bevo quasi mai, non fumo nel modo più assoluto e non mi drogo. (Faccio il tecnico,non il politico o il calciatore).
Ho detto al medico che qualche volta, 1 o 2 alla settimana bevo 1/2 litro di birra, possibilmente tedesca.
A momenti sviene perchè non riusciva a capacitarsi del fatto che uno possa bere 1/2 litro di birra e stare bene, mi ha prescritto circa 40 esami vari tra sangue, urine e feci, oltre a ecografie al fegato e pancreas.
Sono occorse 3 provette di sangue per poter fare tutte quelle analisi, quando sono tornato da lui con gli esami "ufficiali" della ASL TO 3 ha guardato tutto e un po' stupito mi ha detto: "ma come hai fatto ad averli tutti in regola?"
Mi ha congedato dicendo che sono in ottima salute, per cui, come vedi malgardo il tuo scetticismo ho i "fondamentali" a posto per continuare a vivere.

Versione 2

tarzone ha scritto:Perchè sono andato dal medico? Perchè al ritorno dalle ferie accusavo una forma di "aritmia" al cuore, sentivo dei battitti fuori tempo, qualcosa di non a posto. Ecco il pechè degli esami e della visita dal cardiologo con elettrocardiogramma ed ecografia.

Nella versione 1 tu vai dal medico (non si sa perché) e lui ti riempie di esami solo perché bevi una quantità di birra normale in un lasso di tempo normale. Non si deve essere sorpresi se tutto risulta normale e tu sano come un pesce.
Nella versione 2 tu hai un problema cardiaco e lui, giustamente, ti prescrive degli esami e ti manda da un cardiologo. Ripeto: ti manda da un cardiologo, non ti congeda stupito dal fatto che tu sia sano nonostante tu beva una quantità di birra normale in un lasso di tempo normale. Non ci dici però cosa ti ha detto il cardiologo.
Nella versione 1 ci prospetti il medico come un incapace, che non sa distinguere un sano da un malato, prototipo di come cerchi di farci credere che sia l'intera classe medica.
Nella versione 2 ci mostri un medico che fa esattamente quello che ci si aspetta da un medico capace: cerca di trovare le cause del tuo problema con esami e visita specialistica.
Il che significa che la versione 1 era stata scritta appositamente per screditare, mentendo, l'intera classe medica, come cerchi di fare ogni volta che si parla di medicina.
Il modello di disinformazione e calunnia che stai usando prevede, accanto alle menzogne, di inserire qualche notizia vera per indurre un autoinganno della mente per il quale se Tarzone dice A e B, che non hanno alcuna relazione tra loro, e B è vera, allora lo sarà anche A, che invece è la menzogna che che Tarzone vuole spacciarci per vera. La storia della gastroenterite, che forse è vera ma sicuramente ha anch'essa una versione 2, serve proprio a quello, infatti nel controbattermi tu punti decisamente a quella, tralasciando la prima e più grave storia, con l'obbiettivo di far credere che se B (la gastroenterite) è vera, allora A (il medico sconvolto dalla birra) è vera anch'essa. Raggiungendo così il tuo scopo di calunniare la classe medica.
No, mio caro: A era falsa ed era una menzogna voluta e costruita ad arte per calunniare.
Io non so quale sia il tuo scopo nel voler screditare continuamente la classe medica (anche se ho qualche sospetto, che non dirò finché non avrò delle prove) ma trovo la tua campagna pericolosa, perché potrebbe indurre qualcuno, malato, a non rivolgersi a dei medici e quindi non curarsi, o peggio, a mettersi in mano a dei ciarlatani che, dopo averlo ben spennato di soldi, non sapendolo curare efficacemente, lo abbandoneranno al suo destino.
E questo destino, spesso, troppo spesso, è la morte certa per malattie tranquillamente curabili.
E quella morte dovrebbe ricadere anche sulla tua coscienza.
Ma non accadrà, tu hai una missione da compiere: screditare chi cura veramente la gente e non la lascia morire.

Admin Lun Set 19 2011, 10:10

Rei ha scritto:Versione 1
tarzone ha scritto:L' anno scorso, tornato dalle ferie, ho deciso di farmi vistare dal medico del SSN, allopatico e ufficiale.
Mi ha fatto le solite domande di rito, abitudini alimentari, fumo, droghe, ecc., io non bevo quasi mai, non fumo nel modo più assoluto e non mi drogo. (Faccio il tecnico,non il politico o il calciatore).
Ho detto al medico che qualche volta, 1 o 2 alla settimana bevo 1/2 litro di birra, possibilmente tedesca.
A momenti sviene perchè non riusciva a capacitarsi del fatto che uno possa bere 1/2 litro di birra e stare bene, mi ha prescritto circa 40 esami vari tra sangue, urine e feci, oltre a ecografie al fegato e pancreas.
Sono occorse 3 provette di sangue per poter fare tutte quelle analisi, quando sono tornato da lui con gli esami "ufficiali" della ASL TO 3 ha guardato tutto e un po' stupito mi ha detto: "ma come hai fatto ad averli tutti in regola?"
Mi ha congedato dicendo che sono in ottima salute, per cui, come vedi malgardo il tuo scetticismo ho i "fondamentali" a posto per continuare a vivere.
Versione 2
tarzone ha scritto:Perchè sono andato dal medico? Perchè al ritorno dalle ferie accusavo una forma di "aritmia" al cuore, sentivo dei battitti fuori tempo, qualcosa di non a posto. Ecco il pechè degli esami e della visita dal cardiologo con elettrocardiogramma ed ecografia.
Nella versione 1 tu vai dal medico (non si sa perché) e lui ti riempie di esami solo perché bevi una quantità di birra normale in un lasso di tempo normale. Non si deve essere sorpresi se tutto risulta normale e tu sano come un pesce.
Nella versione 2 tu hai un problema cardiaco e lui, giustamente, ti prescrive degli esami e ti manda da un cardiologo. Ripeto: ti manda da un cardiologo, non ti congeda stupito dal fatto che tu sia sano nonostante tu beva una quantità di birra normale in un lasso di tempo normale. Non ci dici però cosa ti ha detto il cardiologo.
Nella versione 1 ci prospetti il medico come un incapace, che non sa distinguere un sano da un malato, prototipo di come cerchi di farci credere che sia l'intera classe medica.
Nella versione 2 ci mostri un medico che fa esattamente quello che ci si aspetta da un medico capace: cerca di trovare le cause del tuo problema con esami e visita specialistica.
Il che significa che la versione 1 era stata scritta appositamente per screditare, mentendo, l'intera classe medica, come cerchi di fare ogni volta che si parla di medicina.
Il modello di disinformazione e calunnia che stai usando prevede, accanto alle menzogne, di inserire qualche notizia vera per indurre un autoinganno della mente per il quale se Tarzone dice A e B, che non hanno alcuna relazione tra loro, e B è vera, allora lo sarà anche A, che invece è la menzogna che che Tarzone vuole spacciarci per vera. La storia della gastroenterite, che forse è vera ma sicuramente ha anch'essa una versione 2, serve proprio a quello, infatti nel controbattermi tu punti decisamente a quella, tralasciando la prima e più grave storia, con l'obbiettivo di far credere che se B (la gastroenterite) è vera, allora A (il medico sconvolto dalla birra) è vera anch'essa. Raggiungendo così il tuo scopo di calunniare la classe medica.
No, mio caro: A era falsa ed era una menzogna voluta e costruita ad arte per calunniare.
Io non so quale sia il tuo scopo nel voler screditare continuamente la classe medica (anche se ho qualche sospetto, che non dirò finché non avrò delle prove) ma trovo la tua campagna pericolosa, perché potrebbe indurre qualcuno, malato, a non rivolgersi a dei medici e quindi non curarsi, o peggio, a mettersi in mano a dei ciarlatani che, dopo averlo ben spennato di soldi, non sapendolo curare efficacemente, lo abbandoneranno al suo destino.
E questo destino, spesso, troppo spesso, è la morte certa per malattie tranquillamente curabili.
E quella morte dovrebbe ricadere anche sulla tua coscienza.
Ma non accadrà, tu hai una missione da compiere: screditare chi cura veramente la gente e non la lascia morire.

Non sono intervenuto fin qui perché non voglio prendere alcuna posizione riguardo al merito della questione; ciascuno è libero di affidarsi a se' stesso, affidarsi ai medici e/o fare altro.
Mi pare però che i toni siano abbondantemente alti e come ben si sa questo non conviene a nessuno.
A toni abbassati permetterò che la discussione continui altrimenti sarò costretto a chiudere il thread, mi spiace.

Rei Lun Set 19 2011, 11:33

Admin ha scritto:
Non sono intervenuto fin qui perché non voglio prendere alcuna posizione riguardo al merito della questione; ciascuno è libero di affidarsi a se' stesso, affidarsi ai medici e/o fare altro.
Mi pare però che i toni siano abbondantemente alti e come ben si sa questo non conviene a nessuno.
A toni abbassati permetterò che la discussione continui altrimenti sarò costretto a chiudere il thread, mi spiace.

Giusto, ciascuno è libero di salvarsi la pelle o ammazzarsi come vuole, ma fare una propaganda fatta di calunnie e menzogne che può portare della gente nella tomba no.
Purtroppo ho visto morire della gente a cui era stato fatto credere che la "medicina ufficiale" li avrebbe solo danneggiati e che quindi hanno rifiutato le cure che avrebbero potuto salvarle.
Guarda caso erano stati tutti convinti da gente che si offendeva profondamente quando si mettevano in dubbio le loro calunnie e le loro menzogne senza fondamento scientifico.
Ci arrabbiamo quando qualcuno usa per attaccare lo scalzismo le solite falsità (funghi, cacche di cane, malattie devastanti) e non dovremmo dire nulla quando qualcuno usa delle altrettanto solite falsità per attaccare le persone e le cure che potrebbero salvarci la vita?
Qui, molto spesso, si tratta di vita o di morte, non di mettere delle scarpe o no.
Questi mentitori sono tanto bravi a fare le vittime quando le loro bugie vengono sconfessate: è un alzare i toni?
Certo, è un modo per bloccare chi potrebbe sbugiardarli:
"Come ti permetti di mettere in dubbio le mie sacre parole non supportate da alcune prova scientifica?"
"Come ti permetti di giudicarmi un bugiardo quando racconto balle che non stanno ne in cielo ne in terra?"
Ecco come si alzano i toni.
Ma io non smetterò mai di sbugiardarli, anche se loro alzano i toni.

tarzone Lun Set 19 2011, 12:21

Non ho detto menzogne, è tutto dimostrabile.
Se nella prima versione ho tralasciato di specificare i dettagli era solo perchè ritenevo, e ritengo tuttora, che i particolare coperti da privacy vadano tirati fuori solo proprio quando serve, pare che con Rei serva per essere creduti.
Non voglio screditare NESSUNO, ripeto NESSUNO.
Quello che ho raccontato è dimostrabile carte della ASL alla mano.
Ognuno è libero di dire e fare ciò che vuole nel rispetto degli altri.
Io non dirò MAI a NESSUNO di andare dal medico A piuttosto che B, ognuno agisce secondo coscienza.
Ci sono persone oneste e ciarlatani OVUNQUE e questo non dimostra nè che la medicina allopatica, unica e vera (!), sia popolata da cialtroni, nè che siano tutti onesti.
Altrettanto vale per la medicina omeopatica e tutte le altre, come in tutte le cose della vita.
Altrettanto vale per tutte le categorie professionali, avvocati, commercialisti, ingegneri, notai e chi più ne ha più ne metta. Siamo tutti uomini/donne e nessuno è infallibile.

Come ti permetti di mettere in dubbio le mie sacre parole non supportate da alcune prova scientifica?"
"Come ti permetti di giudicarmi un bugiardo quando racconto balle che non stanno ne in cielo ne in terra?"

Non ho mai detto nè scritto ciò, non è roba mia. Qui a sbugiardare sei tu con la tua sconfinata supponenza e presunzione da persona piena di boria che si crede sapiente, come ti ho già detto i veri sapienti sono persone educate, rispettose e non supponenti.

Tieniti pure tutte le tue convinzioni riguardo alla medicina, all' informatica a tutto quanto, ma ricorda che nella vita non c' nulla di più certo della morte e dei cambiamenti.
Tu sei quello che corregge l' intervento di Piedidiluna che ha dimenticato un accento sulla parola po' confondendola con il fiume, vergognati! Tu non sbagli mai? Ma chi ti credi di essere? Dio in terra?
Ti saluto per sempre e non rispondero mai più ai tuoi post, non per timore di te, non ne ho alcuno, ma perchè ritengo che il dialogo con te non apporti un bel niente a nessuno
In questo modo, per lo meno il povero Paolo Selis avrà un po' meno di lavoro da svolgere.
Fine
Valerio

bfpaul Lun Set 19 2011, 12:36

Rei ha scritto:
Admin ha scritto:
Non sono intervenuto fin qui perché non voglio prendere alcuna posizione riguardo al merito della questione; ciascuno è libero di affidarsi a se' stesso, affidarsi ai medici e/o fare altro.
Mi pare però che i toni siano abbondantemente alti e come ben si sa questo non conviene a nessuno.
A toni abbassati permetterò che la discussione continui altrimenti sarò costretto a chiudere il thread, mi spiace.
Giusto, ciascuno è libero di salvarsi la pelle o ammazzarsi come vuole, ma fare una propaganda fatta di calunnie e menzogne che può portare della gente nella tomba no.
Purtroppo ho visto morire della gente a cui era stato fatto credere che la "medicina ufficiale" li avrebbe solo danneggiati e che quindi hanno rifiutato le cure che avrebbero potuto salvarle.
Guarda caso erano stati tutti convinti da gente che si offendeva profondamente quando si mettevano in dubbio le loro calunnie e le loro menzogne senza fondamento scientifico.
Ci arrabbiamo quando qualcuno usa per attaccare lo scalzismo le solite falsità (funghi, cacche di cane, malattie devastanti) e non dovremmo dire nulla quando qualcuno usa delle altrettanto solite falsità per attaccare le persone e le cure che potrebbero salvarci la vita?
Qui, molto spesso, si tratta di vita o di morte, non di mettere delle scarpe o no.
Questi mentitori sono tanto bravi a fare le vittime quando le loro bugie vengono sconfessate: è un alzare i toni?
Certo, è un modo per bloccare chi potrebbe sbugiardarli:
"Come ti permetti di mettere in dubbio le mie sacre parole non supportate da alcune prova scientifica?"
"Come ti permetti di giudicarmi un bugiardo quando racconto balle che non stanno ne in cielo ne in terra?"
Ecco come si alzano i toni.
Ma io non smetterò mai di sbugiardarli, anche se loro alzano i toni.

Ti dirò schiettamente - come sempre - come la penso, non che abbia molta importanza il mio parere, ma giusto per continuare il dialogo in modo meno concitato.
Tu sei figlio di medico - lo hai scritto più volte - e ritieni che i medici siano tutti buoni medici come certamente era tuo padre, ma purtroppo non è così.
Non sto a cercare colpe, ciascuno ha le sue, i medici gli ingegneri, i ragionieri e chi vuoi tu; resta il fatto che troppe volte, sarà sfiga, sarà che gli incompetenti e i "meno bravi" aumentano a dismisura in ogni mestiere o professione che sia, diventa sempre più facile trovare gente che effettivamente dovrebbe "cambiare mestiere", medici compresi.
Fortunato invece quello che anche in caso urgente e difficile viene preso in carico da equipe mediche che gli salvano la vita. Ma nella pratica comune, tutto si banalizza, il "paziente" viene visto come un numero; guarda, ti faccio un esempio semplice semplice: i medici visitano ogni paziente? Ma quando mai, non hai finito di dirgli i sintomi che stanno già digitando la prescrizione sulla tastiera del PC.
Hai mai visto il medico di base che si lava le mani ogni volta che entra un cliente? Io no, mai; però ti posso assicurare che se ha una malattia contagiosa, se le laverà immediatamente ...
Non dirmi il perché, te lo dico io: non lo visita ...
Hai mai visto il dentista che si cambia i guanti davanti a te prima di metterti le mani in bocca? Io non me lo ricordo ...
Devo continuare?
Ce ne sarebbero troppe di cose da dire, che non vanno "nella medicina attuale", ricchissima di tecnologia ma che disumanizza il malato; e con questo non voglio denigrare nessuno, sia chiaro. Dirai che sono cose inconcepibili e ti rspondo: non per questo meno reali.
Certo, il medico di una volta ti ascoltava e senza esami ti dava IL MINIMO di medicine necessarie facendo affidamento sulle tue risorse immunitarie, ma ne avevamo!
Oggi sono tutti con le mani pulite e disinfettate ogni 10 minuti, appena respirano si ammalano, risorse immunitarie poche e deficitarie, facciamo un bel po' di esami e magari non ci capiamo niente ....
Così si, la medicina è "scientifica".
Lasciamo stare, se potessimo accertare tutti gli errori medici che hanno portato la gente alla tomba, la gente smetterebbe di andare dal medico.
Questo in sostanza - se ho ben capito - diceva Tarzone e questo probabilmente direbbero in molti me compreso, e senza fare tante storie; infatti mica abbiamo denunciato i medici che non hanno capito quale era la malattia o se ne sono accorti in ritardo o che l'hanno curata male.
A questo punto, molti, disillusi dalla medicina "ufficiale" ricorrono ad "altre medicine" e sinceramente, se si guariscono veramente o si sentono guariti non mi interessa poi tanto. Perché quello che conta è sentirsi guariti e poi ciascuno sarà responsabile delle proprie scelte che lo faranno vivere o lo porteranno alla tomba ...
Attenzione, ho detto "altre medicine", non pratiche vodoo o bischerate spaziali ...
____________
Spero che la discussione, possa finire qui, la risposte che mi precede è stata scritta nel frattempo che scrivevo quanto sopra la linea.

bfpaul

Rei Lun Set 19 2011, 13:18

Risponderò solo ad una frase che mi tocca particolarmente e poi considererò chiusa la discussione.

bfpaul ha scritto:Tu sei figlio di medico - lo hai scritto più volte - e ritieni che i medici siano tutti buoni medici come certamente era tuo padre, ma purtroppo non è così.

No, purtroppo non tutti i medici sono buoni medici, ma salta più agli occhi l'errore di uno che i successi dei tanti.
Ritengo il cattivo medico un "nemico" ancora più pericoloso del ciarlatano: un ciarlatano sta fuori dalle strutture mediche, SAI che sta fuori dalle strutture mediche. il cattivo medico no, è un nemico interno, più subdolo e pericoloso, che va combattuto e stroncato con ogni mezzo lecito.
Anche perché, con i suoi errori, permette ai ciarlatani ed ai loro seguaci di attaccare anche l'intera classe medica, coloro, non dimentichiamolo, che ci rimettono in salute e ci salvano la vita.
Mi batto contro una categoria, i ciarlatani, perché sono tutti dei pericoli per la salute e sono facilmente individuabili come categoria.
I cattivi medici no, non sono individuabili come categoria, non stanno in "ospedali per cattivi medici".
Vanno combattuti uno per uno, senza danneggiare i medici bravi che molto spesso lavorano nella stanza accanto.
Nel mio piccolo lo faccio tutti i giorni: se un medico comincia a battere sulla tastiera la prescrizione quando non ho ancora finito di spiegargli i sintomi, cambio medico e glielo dico, se invece, a metà della mia spiegazione su apparenti problemi di circolazione al braccio sinistro quando dormo, mi interrompe, preme con forza sulla mia testa, provocandomi l'immediata comparsa del sintomo e mi spiega che è una calcificazione vertebrale che in certe posizioni preme sui nervi dandomi quel sintomo, allora capisco che ho davanti un bravo medico, anche se non mi ha lasciato finire l'esposizione dei sintomi.
Non ho MAI visto mio padre lavarsi le mani MENTRE riceveva un paziente: faceva uscire quello precedente, SI LAVAVA LE MANI, e poi faceva entrare quello dopo. Era una semplice questione di educazione, ma il rumore dell'acqua che scorreva, inaudibile dalla sala d'aspetto ma non dalla mia posizione, mi diceva senza ombra di dubbio che se le era lavate, per la salute del paziente ed, egoisticamente, anche per la sua e dei suoi famigliari, io compreso.
Il mio dentista si infila SEMPRE i guanti sterili davanti a me, se non lo facesse mi alzerei dalla poltrona e gli direi che vado da un dentista che mi da più fiducia di lui (con un tono abbastanza alto da farmi sentire dai pazienti in sala d'aspetto).
I cattivi medici, nel nostro piccolo, si combattono così, ogni giorno, senza aspettare l'errore clamoroso.
E quando questo purtroppo accade, ed abbiamo la coscienza pulita di non esserci messi nelle mani di quel medico quando avevamo le prove che non era un buon medico, allora si fa di tutto per fare in modo che quel medico sia messo in condizione di non fare più danni.
Senza prendersela anche con i medici bravi.
Senza prendersela con tutta la classe medica, compresi quelli bravi.
Altrimenti si rischia di essere scambiati per quelle persone che, per dolo o ingenuità, mandano tante persone nelle grinfie dei ciarlatani.

Elan Lun Set 19 2011, 17:49

Mi devo schierare decisamente e senza dubbi dalla parte di Rei, pur senza arrivare a voler attribuire a Tarzone intenzioni menzognere o propagandistiche. Circa le "altre medicine", la mia posizione è molto semplice: non esistono. Perchè la medicina non è una scienza, è una attività molto pratica, che si fonda sull'osservazione e l'esperienza e tende a selezionare cure che funzionano, ancor prima di spiegarsi e spiegarci perchè funzionano, così come tende a selezionare situazioni e comportamenti pericolosi o virtuosi per la prevenzione delle malattie e la conservazione della salute. La medicina è nata prima della scienza, ma le scienze (Biologia, fisica, chiamica ecc.) hanno dato contributi decisivi sempre maggiori al suo sviluppo e hanno saputo provare e spiegare, spesso solo a posteriori, le ragioni profonde di malattie e cure, già note da molto tempo. Oggi, le scienze fisiche e biologiche sono talmente avanzate e progrediscono talmente velocemente, che possono indicare la strada di nuove possibilità terapeutiche e di principi attivi, di cui però poi solo la pratica medica potrà confermare su base statistica e sperimentale la bontà e l'applicabilità. La medicina funziona su di una base di "trial and error" , ma ha mutuato dalle scienze naturali il metodo sperimentale galileiano, per raccogliere ed accogliere solo certezze e non supposizioni o credenze non dimostrate ed evitare di percorrere strade che non consentono di ottenere risultati. Paradossalmente è proprio questa flessibilità ed apertura della medicina, che non sbarra la strada, in maniera pregiudiziale, ad apporti nuovi e diversi (rimedi naturali, erboristeria, medicine esotiche), ad avere aperto le porte ad alcune mistificazioni, di cui la più nota è proprio la cosiddetta medicina "omeopatica". L'omeopatia non è un'altra medicina, è un ramo secco, basato su presupposti teorici che, oggi, risultano indimostrabili e scientificamente inaccettabili e che non riesce a produrre risultati certi. Però è un colosso economico che dispone di mezzi tali da poter finanziare una vastissima attività di lobby intesa a perpetuare l'idea che funzioni, aiutata in questo dal fatto che per un tempo non trascurabile era stata riconosciuta ed accettata all' interno della medicina "ufficiale" e dalla confusione che regna nel pubblico tra medicina omeopatica ed altri tipi di cure come per esempio i rimedi naturali. La definizione di medicina "allopatica" è fuorviante e mistificatoria, dato che nella medicina non vengono praticate solo cure basate su sostanze di sintesi, come la definizione farebbe pensare, mentre c'è invece posto per sostanze di origine naturale, per cure di tipo chirurgico, per trattamenti di tipo fisico e fisioterapico ... insomma per tutto quello che dimostra di funzionare e di non produrre danni peggiori.

bfpaul Lun Set 19 2011, 18:06

Elan ha scritto:Mi devo schierare decisamente e senza dubbi dalla parte di Rei, pur senza arrivare a voler attribuire a Tarzone intenzioni menzognere o propagandistiche. Circa le "altre medicine", la mia posizione è molto semplice: non esistono. Perchè la medicina non è una scienza, è una attività molto pratica, che si fonda sull'osservazione e l'esperienza e tende a selezionare cure che funzionano, ancor prima di spiegarsi e spiegarci perchè funzionano, così come tende a selezionare situazioni e comportamenti pericolosi o virtuosi per la prevenzione delle malattie e la conservazione della salute. La medicina è nata prima della scienza, ma le scienze (Biologia, fisica, chiamica ecc.) hanno dato contributi decisivi sempre maggiori al suo sviluppo e hanno saputo provare e spiegare, spesso solo a posteriori, le ragioni profonde di malattie e cure, già note da molto tempo. Oggi, le scienze fisiche e biologiche sono talmente avanzate e progrediscono talmente velocemente, che possono indicare la strada di nuove possibilità terapeutiche e di principi attivi, di cui però poi solo la pratica medica potrà confermare su base statistica e sperimentale la bontà e l'applicabilità. La medicina funziona su di una base di "trial and error", ma ha mutuato dalle scienze naturali il metodo sperimentale galileiano, per raccogliere ed accogliere solo certezze e non supposizioni o credenze non dimostrate ed evitare di percorrere strade che non consentono di ottenere risultati. Paradossalmente è proprio questa flessibilità ed apertura della medicina, che non sbarra la strada, in maniera pregiudiziale, ad apporti nuovi e diversi (rimedi naturali, erboristeria, medicine esotiche), ad avere aperto le porte ad alcune mistificazioni, di cui la più nota è proprio la cosiddetta medicina "omeopatica". L'omeopatia non è un'altra medicina, è un ramo secco, basato su presupposti teorici che, oggi, risultano indimostrabili e scientificamente inaccettabili e che non riesce a produrre risultati certi. Però è un colosso economico che dispone di mezzi tali da poter finanziare una vastissima attività di lobby intesa a perpetuare l'idea che funzioni, aiutata in questo dal fatto che per un tempo non trascurabile era stata riconosciuta ed accettata all' interno della medicina "ufficiale" e dalla confusione che regna nel pubblico tra medicina omeopatica ed altri tipi di cure come per esempio i rimedi naturali. La definizione di medicina "allopatica" è fuorviante e mistificatoria, dato che nella medicina non vengono praticate solo cure basate su sostanze di sintesi, come la definizione farebbe pensare, mentre c'è invece posto per sostanze di origine naturale, per cure di tipo chirurgico, per trattamenti di tipo fisico e fisioterapico ... insomma per tutto quello che dimostra di funzionare e di non produrre danni peggiori.

Quando ho detto: "altre medicine", intendevo dire la medicina cinese, indiana, medicine che credo abbiano un fondamento ...

bfpaul

Rei Lun Set 19 2011, 18:48

bfpaul ha scritto:Quando ho detto: "altre medicine", intendevo dire la medicina cinese, indiana, medicine che credo abbiano un fondamento ...

Sì, perché come la medicina "occidentale" si basano sul metodo "prove ed errori", ovvero: "Se la cura funziona la uso, se non funziona, la scarto".
Abbiamo usato, ad esempio, l'aspirina per decenni senza sapere perché funziona, ma visto che funziona la si usa.
Lo stesso vale per molte cure delle "altre medicine", anche quando le spiegazioni sul perché la cura funziona sono alquanto fantasiose.
L'intervento, accanto al medicinale somministrato, dello spirito che alberga nell'albero dietro al tempio, ad esempio, mi lascia un po' perplesso.
Già la medicina antica, greca e romana, aveva cure efficaci per alcune malattie, ma la spiegazione che davano del loro funzionamento oggi ci fa sorridere.
Ma il fatto che avessero completamente sbagliato il perché la cura funzionasse, non riduce l'efficacia della cura.
Ancora oggi, per certi foruncoli grossi come biglie, la miglior cura è il puzzolentissimo ittiolo che credo usassero già ai tempi di Ippocrate.
Suppongo, però, che un biologo moderno darebbe una spiegazione del meccanismo che sta dietro alla sua efficacia "un po' diversa" da quella di Ippocrate.
Per evitare fraintendimenti sulle parole vorrei limitare la parola "Medicina" o "Scienza medica" allo studio dei sintomi e delle cure, lasciando ad altre denominazioni, Biologia, Chimica Organica, Fisiologia, eccetera, tutte quelle scienze che ci spiegano come funziona il nostro corpo, come e perché si ammala e come e perché funzionano le cure. In soldoni: il medico prescrive l'aspirina perché sa che funziona, il chimico, il biologo e altri scienziati spiegano perché funziona.
Il ciarlatano invece, prescrive una "cura" che NON funziona, anzi, che quasi sempre (per le eccezioni dateci tempo) è scientificamente provato (da chimici, biologi, eccetera) che NON funziona.
Chiariti i termini, vorrei raccontare un episodio: mio padre smise di fumare grazie all'agopuntura e mi spiegò che, mentre era assolutamente certo che le spiegazioni elaborate in antichità per spiegarne il funzionamento erano delle stupidaggini, l'agopuntura funzionava (per le situazioni in cui effettivamente funziona) perché per generazioni dei medici avevano punzecchiato i pazienti fino a trovare, provando e sbagliando, le punzecchiature giuste.
"Ma allora" dissi io, da scienziato in erba "perché funziona?"
Mio padre mi rispose che non ne aveva la più pallida idea, ma in quel momento non gli interessava, se non, come a me, a livello di curiosità. Prima o poi qualche ricercatore avrebbe trovato la soluzione, ma a lui come medico interessava che funzionasse. E funzionava.

cyberteam Mar Set 20 2011, 00:17

PiediDiLuna ha scritto:

Allucinante, ma questi fumano roba veramente pesante ....... oppiacei afgani ?
L'essere umano un "vegetariano/frugivoro" ?????

Se l'uomo fosse fatto per brucare erba ..

- Non avrebbe sviluppato il cervello che ha, in quanto l'erba sta lì, non ci vuole molta intelligenza per brucarla
- Non avrebbe la visione tridimensionale (necessaria anche alla predazione) ma avrebbe gli occhi ai lati del cranio come le mucce e le pecore
- Non sarebbe in grado di digerire anche la carne e il pesce. Alla prima cotoletta - mal di pancia - blocco intestinale - diritto al Creatore.

Semmai sarà vero che la carne non dovrebbe essere l'alimento principale, in natura penso che i nostri progenitori la mangiassero una volta a settimana. Ma da quì ad eliminarla ed a sostenere che ci abbia stravolto il metabolismo ce ne corre.

Per carità, trattiamo sempre gli animali con il dovuto rispetto, ma se devono finire in padella, ci finiscano..... anche perche sono selezionati per finirci.
Credete mica che una mucca moderna possa vivere allo stato brado ? Millenni di selezione hanno prodotto animali che lasciati a se stessi durerebbero neanche un mese.

Il discorso delle vibrazioni cellulari mi sà quasi di animismo, adesso un pezzo di carne avrebbe pure le energie negative.
E chi le ha misurate ? Con quale metodo ? Qual'è l'unità di misura di queste vibrazioni ? C'è un contatore geiger per misurarle ?
Se cuocio la carne nel microonde spariscono o fanno interferenza ?
Se si vogliono portare avanti delle idee, ci si attrezzi potendo documentarle con dei fatti concreti.

Certa gente prima produrre video del genere, con tanto di consigli pseudo-medici, dovrebbe considerare il rischio che in giro ci siano persone disposte a credere anche alla fata turchina e che magari finiscono pure per rovinarcisi la salute.
In questi casi una bella denuncia per plagio o pubblicità ingannevole, con annessa causa per risarcimento danni, sarebbe la soluzione migliore.

L'unica cosa che si salva un pò nel filmato è il discorso della bilancio alimentare mondiale.
Per fare 1kg di mucca ci vogliono 10kg di grano, l'efficienza con cui si sfruttano le risorse agricole è maggiore se per il consumo umano si utilizza di più materiale vegetale.
Ma come detto prima, la carne non dovrebbe essere l'alimento principale, se lo diventa abbiamo parimenti un problema, perche se l'uomo è fatto per mangiare carne, non è fatto per mangiare solo carne.

Rei Mar Set 20 2011, 08:17

Avevo già dato un giudizio negativo senza entrare nei dettagli: la storia delle onde negative da sola basta a screditare tutto il discorso dello sniffatore di Mastrolindo (ottimo per pulire le piastrelle ma pessimo da sniffare), però vorrei aggiungere qualche considerazione:
Ho il massimo rispetto per chi sceglie di essere vegetariano per motivi validi, etici e salutari, il massimo disprezzo o compatimento per chi lo fa per seguire le mode di Paris Hilton o le teorie strampalate di sniffatori di Mastrolindo.

cyberteam ha scritto:L'essere umano un "vegetariano/frugivoro" ?????

Un argomento da profondo conoscitore dell'evoluzione: secondo lo sniffatore, visto che un nostro antenato arboricolo di qualche milione di anni fa era (forse) frugivoro, lo siamo anche noi.
Come dire che i canarini, visto che, come tutti gli uccelli, discendono da un cugino del Tirannosauro e del Velociraptor anche lui carnivoro, hanno tutti il metabolismo sconvolto perché mangiano semi di miglio e non la carne come l'antenato.
E meno male che li mangiano, ce lo vedete Titti che mangia Silvestro?

cyberteam ha scritto:L'unica cosa che si salva un pò nel filmato è il discorso della bilancio alimentare mondiale.
Per fare 1kg di mucca ci vogliono 10kg di grano, l'efficienza con cui si sfruttano le risorse agricole è maggiore se per il consumo umano si utilizza di più materiale vegetale.

Questo vale anche per noi, non solo per le mucche: una vegetariana intelligente ed informata mi fece notare che un vegetariano, per alimentarsi correttamente, deve mangiare una quantità (in peso) maggiore di un "carnivoro", per nutrirsi correttamente. Un vegano, privo anche delle proteine di uova, latte e derivati, ancora di più.
Questo spiega perché chi passa ad una dieta vegetariana nota dei miglioramenti immediati della salute: di solito non cambia la quantità (in peso) di alimenti, quindi riduce l'apporto calorico dei propri pasti. E sappiamo come il mangiare troppo con porzioni troppo grandi sia il disturbo alimentare più diffuso. Passando all'alimentazione vegetariana, a causa della minore capacità nutritiva dei vegetali a parità di peso, si riducono automaticamente queste porzioni con un immediato beneficio sulla salute.
Ma tutte queste belle notizie ci dicono anche un'altra cosa: che in parte, sottolineo in parte, la teoria del miglior sfruttamento delle risorse agricole è una palla.

cyberteam ha scritto:Ma come detto prima, la carne non dovrebbe essere l'alimento principale, se lo diventa abbiamo parimenti un problema, perche se l'uomo è fatto per mangiare carne, non è fatto per mangiare solo carne.

A questo punto la prima domanda è: può un essere umano eliminare la carne dalla sua alimentazione?
Sì, se lo fa con criterio, con una dieta bilanciata e completa, senza seguire diete cervellotiche fai da te o create da sniffatori di Mastrolindo che, nel migliore dei casi, creano scompensi, carenze alimentari e malattie.
L'altra domanda è: può un essere umano comprendere la carne nella sua alimentazione?
Sì, se lo fa con criterio, con una dieta bilanciata e completa, senza seguire diete cervellotiche fai da te o create da sniffatori di Mastrolindo che, nel migliore dei casi, creano scompensi, carenze alimentari e malattie.
Ed ora meditate sul fatto che la seconda risposta è stata scritta con un copia ed incolla della prima, eppure sono entrambe assolutamente corrette.
Scegliere di essere vegetariani può essere fatto per validi, validissimi motivi etici, per validi, validissimi motivi salutari (sopra ne ho indicato uno), oppure per seguire mode e teorie strampalate di sniffatori di Mastrolindo con diete sbilanciate e carenti.
Nel secondo caso, forse salverete la vita a qualche animale. La vostra, probabilmente, no.

cyberteam Mar Set 20 2011, 10:35

Rei ha scritto:Un argomento da profondo conoscitore dell'evoluzione: secondo lo sniffatore, visto che un nostro antenato arboricolo di qualche milione di anni fa era (forse) frugivoro, lo siamo anche noi.

Il nostro antenato arboricolo era un animale onnivoro ed opportunista, l'apporto di fibre e vitamine era coperto da frutta, tuberi e foglie, l'apporto di proteine "nobili" era coperto da insetti (avete mai visto le scimmie come "pescano" formiche e termiti?). Certamente non disdegnava depredare carogne di animali appena morti per malattia o predazione, magari presentandosi in gruppo e scacciando il ghepardo che le aveva appena catturate. Lo dimostra la dentatura, ben provvista di canini.
Probabilmente non era escluso neanche il cannibalismo, magari ai danni di membri di un altro branco o in condizione di carestia.

Disceso dagli alberi la visione binoculare, la stazione eretta, un cervello evoluto e la conseguente condizione di "animale sociale" gli ha consentito di diventare un formidabile cacciatore/raccoglitore.

Da milioni di anni siamo onnivori, l'apporto proteico della carne è previsto dalle esigenze nutrizionali del nostro corpo e chi fà la scelta di diventare Vegan fà in primis una violenza alla propria natura, come costringersi a mettersi le scarpe.
La dimostrazione, come ha detto Rei, è che chi fà certe scelte deve poi seguire una dieta fatta con il bilancino ed in caso avvalersi anche di integratori.
Quindi massimo rispetto per la scelta, ma dal punto di vista scientifico e biologico non è argomentabile.
E soprattutto non venga imposta ai bambini, come temo invece si faccia spesso in famiglie i cui genitori l'adottano entrambi una simile scelta. In fase di crescita risentirebbero in misura abnorme di eventuali carenze nutrizionali, con consegueze sia fisiche che psicologiche.

In tal caso il peso della colpa ricadrebbe in toto sui genitori.

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