se scalzi è un vizio

nevershod Mer Giu 13 2012, 15:35

Promemoria primo messaggio :

1. non fa male a nessuno (nè a chi l'ha, nè ad altri... avete presente il fumo passivo?)
2. non costa niente! anzi, risparmio (di questi tempi...)
3. non porta a comportamenti socialmente pericolosi (droga, alcool ecc. lo fanno)

Marc_63 Ven Giu 29 2012, 11:54

Scrive Lucignolo :Allora, perché non navighi un po' nei siti cattolici?
Se non ci riesci ti ci conduco io per mano: vedrai che bell'esempio di apertura mentale!
Come minimo ti verrà qualche conato di vomito.

Flavio, la Chiesa, anche se può apparire monolitica, è una realtà nella quale convivono diverse "anime".
I forum a cui fai tu riferimento, in realtà, sono stati realizzati e sono frequentati da elementi appartenenti all'"anima Tridentina" della Chiesa; si tratta di irriducibili restauratori che non accettano, di fatto, ancora oggi gli sviluppi del Concilio Vaticano II.
Sono coloro, per intenderci, che prediligono la Messa in latino, e, che anche da un punto di vista dottrinale e disciplinare seguono i principi sanciti dal Concilio di Trento che si svolse dal 1545 al 1563.
Possiamo basarci sul parere di costoro e prenderlo come posizione ufficiale della Chiesa ? Direi di no. Anche all'interno della Chiesa stessa non godono di credito alcuno se non in frange del tutto limitate di sostenitori.
Per il resto fai tranquillamente riferimento a quanto ha riportato Rei nel post precedente; col quale concordo al 100 %.

bfpaul Ven Giu 29 2012, 12:06

Rei ha scritto:
lucignolo ha scritto:Nessuna campagna: vieta e basta.
Qui ti correggo: a parte qualche rara iniziativa di qualche singolo, "la Chiesa" non vieta, anzi rimprovera chi vieta di entrare in luoghi sacri scalzi.
Questa è la mia esperienza (e ricordati che vivo praticamente a due passi dal Vaticano), queste sono le risposte che ottengo da alti prelati, che a volte parlano per conto di prelati ancora più in alto di loro (sì, compreso quello vestito di bianco che indossa scarpe rosse di Prada).
Affermare che la Chiesa vieta non si può basare sulla tua aspettativa di un presunto comportamento, ma va supportata da prove: a parte qualche rara (ripeto, rara) iniziativa di singoli, spesso poi rimproverati dai loro superiori, hai notizie di prese di posizioni ufficiali e/o generalizzate? Hai mai visto un documento ufficiale che vieti di entrare in TUTTE le chiese scalzi?
Quanto agli eventuali fedeli che potrebbero protestare, il mio vicino di casa, docente universitario di teologia e "pezzo grosso" della Chiesa romana, afferma che, secondo le indicazioni della Chiesa stessa, il sacerdote dovrebbe invitare i suddetti fedeli a confessarsi per avere, con quella protesta intollerante, peccato.
E chi pecca, finché non si pente e si confessa, si pone automaticamente fuori dalla comunità dei credenti e non può accedere all'Eucarestia.
Insomma, se provi a vietare a qualcuno di entrare in chiesa scalzo, sei fuori dai precetti della Chiesa.

Nei Musei Vaticani l'Amministrazione dei Musei vieta, ma non è un luogo di culto e non è "la Chiesa".

Vorrei chiarire una cosa: tutto ciò che non è definito nell'ambito della fede, non può essere oggetto di alcuna regola da parte della Chiesa Cattoilica.
Neppure il papa può, fuori da questo ambito, imporre o vietare alcunché e non gode di infallibilità.
Questo mi è stato insegnato molto tempo fa dai teologi gesuiti; tutto il resto è chiacchera e non va ritenuto come "una posizione della Chiesa".
Pertanto, per farla breve, non vedrete mai una posizione ufficiale della Chiesa su un argomento che non riguarda la fede o la morale e chiedere o immaginare che questo possa accadere a proposito di entrare scalzi in chiesa, è "fuori dal mondo".
Qualcuno risponderà che in chiesa si vedono tette al vento e minigonne che sono senz'altro meno rispettose della santità dei luoghi, di un paio di piedi scalzi; beh, ha ragione, ma queste cose non hanno a che fare con "la Chiesa" che si occupa di anime ma con "la chiesa di san ........." che è di interesse turistico e dove tutti - credenti o no - possono entrare liberamente.
Può capitare che in alcune di queste chiese o basiliche vi sia un cartello all'ingresso invitante al rispetto di certe regole di decenza, non credo che da nessuna parte vi sia il divieto ad entrare scalzi.
E se pure ci fosse, sarebbe una stupidaggine, perché posso sempre dire che sto sciogliendo un voto e voglio vedere chi mi impedisce di entrare in chiesa.
Aggiungo: ben altre sono le questioni su cui la "chiesa terrena" avrebbe da battersi il petto, prima di vietare ad uno scalzo di entrare in chiesa col rispetto dovuto e magari assistere ad un rito.

bfpaul

lucignolo Ven Giu 29 2012, 21:29

Rei ha scritto:Questa è la mia esperienza (e ricordati che vivo praticamente a due passi dal Vaticano), queste sono le risposte che ottengo da alti prelati, che a volte parlano per conto di prelati ancora più in alto di loro (sì, compreso quello vestito di bianco che indossa scarpe rosse di Prada).

Potrai essere sorpreso, ma ti credo, perché sei un gran rompiballe, ma non stupido e disinformato, anzi.
Non montarti la testa, eh!!.
Il problema è che la Chiesa, con il potere che ha (senza limiti) dovrebbe mettere la museruola ai cani da guardia idioti di cui si circonda.
E se si può andare scalzi in Chiesa ed al Vaticano, non vedo perché un arrogante idiota di Pavia lo dovrebbe vietare in città.
Ma, ripeto, ci vuole un intervento ufficiale da parte della potentissima Chiesa!!

Rei Ven Giu 29 2012, 22:45

lucignolo ha scritto:Ma, ripeto, ci vuole un intervento ufficiale da parte della potentissima Chiesa!![/color]

Perché? A Pavia non è vietato entrare scalzi nelle chiese, è vietato stare scalzi per strada.
Ma sei liberissimo di toglierti le scarpe appena lasci la strada ed entri in chiesa...

...per confessare tutte le maledizioni che hai mandato alla giunta di Pavia.

lucignolo Sab Giu 30 2012, 14:30

Rei ha scritto:
lucignolo ha scritto:Ma, ripeto, ci vuole un intervento ufficiale da parte della potentissima Chiesa!!
Perché? A Pavia non è vietato entrare scalzi nelle chiese, è vietato stare scalzi per strada.

A Loro Ciuffenna sono vietate entrambe le cose, ma anche nei pubblici servizi.
E se ti volessi divertire a scorrere qualche sito cattolico, vedresti facilmente cosa pensano molti fedeli dell'entrare scalzi in chiesa.

Ma sei liberissimo di toglierti le scarpe appena lasci la strada ed entri in chiesa...

...per confessare tutte le maledizioni che hai mandato alla giunta di Pavia.

Eh, sì.
Se funzionasse solo un quarto delle mie maledizioni, Pavia avrebbe giù fatto la fine di Sodoma e Gomorra.

skatto Sab Giu 30 2012, 16:46

Ciao a tutti sono nuovo all'interno di questo forum e sono anche un principiante del camminare scalzi, e lo sanno bene i marciapiedi cocenti fuori dalle aule studio universitarie. Comunque, siccome ho trovato la discussione piuttosto interessante provo a fare anche io un piccolo (speriamo) intervento...

Premetto di essere ateo (sebbene qualcuno sostenga l'impossibilità del non credere in nulla)...
Ma non perdiamoci in strani preamboli, cominciamo; ritengo che l'entrare o meno in un luogo di culto quale una chiesa cattolico-romana scalzi, non sia una materia di discussione necessaria nella società del ventunesimo secolo, giacché nell'era della globalizzazione, in cui ci arrivano frammenti delle culture a noi distanti (sebbene spesso distorti e alterati dal mercato), dovremmo essere consci del fatto che, ad esempio, nella cultura mussulmana non togliersi le scarpe è mancanza di rispetto e di 'sottomissione' alla divinità. Richiama il concetto del togliersi il cappello. Ritrovo simmetrie tra il tabù del piede nudo e quello dello dell'incesto, i quali entrambi seguono un corso evoluzionistico di adattamento all'ambiente. La calzatura nasce agli albori della storia umana, ovvero in Egitto, presso una cultura già molto avanzata, ma destinata a tramontare. Le calzature ricoprivano due ruoli distinti: ornamento per il ricco e quindi distinguerlo dai livelli più bassi della società (scarpe più eleganti), mentre era un oggetto prettamente funzionale per il lavoratore o il soldato. E' bene ricordarci che molte delle cose che noi oggi utilizziamo, dalla macchina fotografica digitale allo stesso internet, in origine erano strumenti di guerra, ed è quindi semplice immaginare quanto una calzatura effettivamente proteggesse il piede di un soldato (un soldato con i piedi feriti è come un carroarmato senza cingoli, inutile).
Con l'andare del tempo e l'alternanza tra scarpe rozze e scarpe nobili (es. passaggio dalle epoche barbariche post-romane a quella dei bizantini), la calzatura è divenuta sempre più il rappresentante di uno status sociale, quanto i cibi grassi, i profumi e le parrucche. Oggi è ben chiaro il simbolo della scarpa: lo status sociale di ricco e povero (marca contro sottomarca), e conseguentemente di 'socialmente ben visto' e 'socialmente rifiutato', innumerevoli studi di psicologia sociale hanno oramai avvalorato quella che in passato era una teoria ingenua: la persona elegante "suggerisce" tratti della personalità più positivi rispetto allo 'straccione'. E' certo un pregiudizio.
Così le industrie della calzatura appoggiati da una medicina di mercato distorta e ipocrita (ne sono un esempio le bugie riguardo all'utilizzo della canapa) hanno diffuso l'idea della necessità di calzare qualcosa, dal sandalo all'infradito, dalla ballerina sottilissima o allo scarpone da lavoro (e poi giudicavano poco sicure le mie fivefingers). Ciò è permeato così tanto nella concezione del 'normale sociale', che ci si è persino dimenticato il fatto che non nasciamo con delle scarpe e che il corpo è autosufficiente così com'è.
Non trovo che la questione sia bigotto o non bigotto, aperto mentalmente o non aperto, dopo tutto non si sta affrontando un discorso teologico o teoretico, in cui è in gioco il concetto di morale o non morale.
La calzatura è oramai un tratto culturale, tanto quanto lo è il battesimo, e per farne capire l'utilità o l'inutilità non possiamo che di mostrare loro l'insensatezza del corprire una zona paragonabile alle mani, dalla fondamentale importanza per quanto riguarda la percezione dell'ambiente esterno.
Ciò che è normale, in rari casi, nella società attuale è anche sinonimo di corretto.

tarzone Dom Lug 01 2012, 08:53

Il mio destino è probabilmente quello di dover andare sempre un po' OT nelle risposte, sarò breve.
Rispondo a quella bella dissertazione di skatto che condivido in pieno, ma vorrei solo dire che il battesimo non è un tratto culturale, almeno per i credenti, tu, skatto, sei molto ben preparato e saprai certamente che il battesimo è uno dei 2 sacramenti ( si sono solo 2) presenti nella Bibbia. Che tu sia ateo non mi crea nessun problema, ma puoi facilmente capire che per un credente il battesimo non può essere liquidato come tratto culturale come un paio di scarpe.
Con simpatia
Valerio (tarzone)

lucignolo Dom Lug 01 2012, 12:33

tarzone ha scritto:Che tu sia ateo non mi crea nessun problema, ma puoi facilmente capire che per un credente il battesimo non può essere liquidato come tratto culturale come un paio di scarpe.

Vi prevengo per evitare che argomenti sensibili come questi possano generare qualche discussione di troppo, partendo, peraltro da un OT.
Anche a me è piaciuto l'intervento di Skatto, anche se certe reazioni esagerate di molte persone dimostrano che il passaggio "normalità" --> "correttezza" non è sempre così automatico e scontato; i piedi nudi sconfinano, per quei molti, nella morale; basti pensare che solo alcuni anni fa il camminare per strada scalzi era equiparato agli atti contro la pubblica decenza (reato previsto dal Codice Penale), oggi è solo una violazione del decoro.
Ma i punti salienti sono altri:

ognuno è libero di essere ateo, credente, mussulmano, induista ecc e di esprimere ciò che sente, con garbo e rispetto;
il rispetto deve essere bilaterale;
sono sicuro che Skatto, liquidando un po' superficialmente alcuni argomenti, mi perdoni, non volesse affatto offendere alcuno; forse voleva porre l'accento su alcuni aspetti relativi di cose che molti ritengono, a torto o a ragione, assolute.

Cerchiamo punti di contatto, non di contrasto.
A volte è meglio tacere, intelligentemente, piuttosto che puntualizzare costantemente le ombre verbali, trasformando un bel post in un potenziale casus belli.
Fermiamoci qui.
Ve lo consiglio.

Il moderatore.

skatto Dom Lug 01 2012, 12:57

[quote="tarzone"]Il mio destino è probabilmente quello di dover andare sempre un po' OT nelle risposte, sarò breve.
. Che tu sia ateo non mi crea nessun problema, ma puoi facilmente capire che per un credente il battesimo non può essere liquidato come tratto culturale come un paio di scarpe.

Certo, non intedevo offendere o abbassare di livello il valore del battesimo, questo mai! Sono per la libertà e il rispetto d'ogni persona e ogni cultura/idea Smile

Mi sono espresso male! Con i tasti è sempre più complicato che con le parole :/

skatto Dom Lug 01 2012, 13:02

lucignolo ha scritto:
[*]sono sicuro che Skatto, liquidando un po' superficialmente alcuni argomenti, mi perdoni, non volesse affatto offendere alcuno; forse voleva porre l'accento su alcuni aspetti relativi di cose che molti ritengono, a torto o a ragione, assolute.

Esattamente ciò a cui mi riferivo io! Wink

Admin Dom Lug 01 2012, 18:50

[quote="skatto"]

tarzone ha scritto:Il mio destino è probabilmente quello di dover andare sempre un po' OT nelle risposte, sarò breve.
. Che tu sia ateo non mi crea nessun problema, ma puoi facilmente capire che per un credente il battesimo non può essere liquidato come tratto culturale come un paio di scarpe.

Certo, non intedevo offendere o abbassare di livello il valore del battesimo, questo mai! Sono per la libertà e il rispetto d'ogni persona e ogni cultura/idea Mi sono espresso male! Con i tasti è sempre più complicato che con le parole :/

Certamente.
Ti prego però di essere più attento nello scrivere perché vedere i tag [quote] o simili, dà fastidio.
Preferirei anche che non vi fossero immagini nella "firma" e comunque nel forum sopratutto se non attinenti ai nostri temi.
Le nostre immagini vanno nel sito che ci fa conoscere e apprezzare; il forum è solo un modo di comunicare fra noi. Perdona gli appunti, sono fatti con amicizia, ma sei "nuovo" ...

bfpaul

skatto Dom Lug 01 2012, 19:52

[quote="Admin"][quote="skatto"]

tarzone ha scritto:Il mio destino è probabilmente quello di dover andare sempre un po' OT nelle risposte, sarò breve.
. Che tu sia ateo non mi crea nessun problema, ma puoi facilmente capire che per un credente il battesimo non può essere liquidato come tratto culturale come un paio di scarpe.

Certo, non intedevo offendere o abbassare di livello il valore del battesimo, questo mai! Sono per la libertà e il rispetto d'ogni persona e ogni cultura/idea Mi sono espresso male! Con i tasti è sempre più complicato che con le parole :/

Certamente.
Ti prego però di essere più attento nello scrivere perché vedere i tag

o simili, dà fastidio.
Preferirei anche che non vi fossero immagini nella "firma" e comunque nel forum sopratutto se non attinenti ai nostri temi.
Le nostre immagini vanno nel sito che ci fa conoscere e apprezzare; il forum è solo un modo di comunicare fra noi. Perdona gli appunti, sono fatti con amicizia, ma sei "nuovo" ...
bfpaul

Provvederò! non lo sapevo! Ammetto anche però di non aver letto il regolamento, magari lì v'era scritto! Ma nema problema, ora modifico il tutto! Smile

Marco53 Lun Lug 02 2012, 09:06

Ragazzi. Ho fatto fatica a leggere i vari post per quel senso di fastidio che si prova quando qualcuno tende a far di tutte le erbe un fascio. Da essere imperfetto qual è l'uomo riesce a screditare qualsiasi istituzione, Chiesa compresa.
Ma per chi si è riavvicinato alla fede come il sottoscritto, certi discorsi appaiono un po' pesanti e decisamente OT, anche perché a parlare male della Chiesa, superficialmente e senza tentare di capire il messaggio è troppo facile: basta attaccarsi alle pecore nere che purtroppo ci sono anche lì e da cui nessuno è immune, e dimenticare, nascondere e non vedere tutto il resto.
Mi fa piacere comunque ricordare che non ho mai sentito un rimprovero da parte di nessuno ad entrare scalzo in una chiesa, cattolica o protestante che fosse. Non solo in posti come Lourdes dove uno scalzista può passare per pellegrino o penitente, ma in nessuna piccola o grande chiesa d'Europa, Parigi compresa.
Sono stato sposato stando scalzo dinanzi un prete in calzini e senza scarpe, con tutti i crismi del rito di Santa Romana Chiesa, in un gruppo di preghiera cattolico, insieme a ospiti e amici che tutti insieme hanno lasciato le scarpe fuori dall'ingresso. Mi fermo qui e chi ne vuol sapere di più può chiedere la mia mail al webmaster.
Saluti riconcilianti
Marco

Marc_63 Lun Lug 02 2012, 12:14

Credo che dovremmo spostare il discorso dalla Chiesa su altri elementi sicuramente più determinanti e riflettere sul fatto che non è tanto la moda o la "cultura della scarpa" che, secondo me, limita così fortemente la pratica del barefooting; semmai la totale, o quasi, mancanza di "cultura del piede". Il piede nudo, spesso "spaventa", è vero.
Ricordandomi di un episodio che accadde molti anni fa durante un campo scuola estivo, dove un ragazzo del gruppo, ormai diciottenne, quindi neppure troppo ragazzino, a differenza di tutti gli altri che stavano regolarmente scalzi (anche in cappella durante la Messa), si ostinava ad indossare scarpe da tennis con i calzini e che finì per confessarmi che provava vergogna nel mostrare i suoi piedi nudi; l'anno scorso ho iniziato ad osservare la gente che si reca in spiaggia, e ho notato una cosa curiosissima. In tanti (soprattutto maschi) una volta che si siedono sull'asciugamano tendono a sotterrare i piedi sotto la sabbia, e se guardate vicino a loro vedrete la presenza di un paio di scarpe da tennis con i calzini infilati dentro; mentre vicino a coloro che mostrano i piedi nudi con disinvoltura, troverete un paio di sandali o infradito. Molta gente, anche d'estate, usa scarpe chiuse e calzini, ma, secondo me, non per una questione di moda, bensì per una questione di "pudore", perchè si vergogna di mostrare i piedi nudi....ecco perchè quando si trovano in spiaggia, magari istintivamente, tendono ad insabbiare i piedi per coprirli. Avere i piedi scoperti evidentemente a molti crea insicurezza, figuriamoci camminare scalzi. Un giorno, un amico di Benevento, mi disse che nella sua città non esiste vedere una persona indossare infradito, perché non sarebbe rispettoso, ne' dignitoso mostrare i piedi agli altri....
Effettivamente, andando in giro per Benevento, in piena estate non vidi nessuno ne' in infradito, ne' in pantaloncini corti.
Benevento è solo un esempio...
Non possiamo neppure dire che si tratti di preconcetti ancestrali perchè sino alla fine della Seconda Guerra Mondiale era usuale andare scalzi, soprattutto nelle località del Sud Italia.... quindi si tratta di preconcetti nati dopo la guerra, abbastanza di recente.
Perchè per molti non è più dignitoso mostrare i piedi nudi ? Di cosa ci si vergogna ? Perchè al piede nudo si è legato un senso di vergogna e di disagio ? Se può essere comprensibile per gli anziani (ormai sempre meno numerosi) che hanno vissuto e che ricordano le miserie della guerra, non lo comprendo per i giovani, che non hanno vissuto le ristrettezze di quel periodo e che sono sempre alla ricerca di un maggior senso di libertà...
Ho letto tantissimo sull'argomento; ma vi confesso che su questo punto brancolo ancora nel buio.... Crying or Very sad

Admin Lun Lug 02 2012, 12:59

Scusatemi tanto, ma come spesso accade, questo argomento era da tempo OFF TOPIC, quindi ho ritenuto di spostarlo nello spazio giusto. Continuiamo pure la discussione.

Admin

skatto Lun Lug 02 2012, 13:15

Marc_63 ha scritto: Credo che dovremmo spostare il discorso dalla Chiesa su altri elementi sicuramente più determinanti e riflettere sul fatto che non è tanto la moda o la "cultura della scarpa" che, secondo me, limita così fortemente la pratica del barefooting; semmai la totale, o quasi, mancanza di "cultura del piede". Il piede nudo, spesso "spaventa", è vero.
Ricordandomi di un episodio che accadde molti anni fa durante un campo scuola estivo, dove un ragazzo del gruppo, ormai diciottenne, quindi neppure troppo ragazzino, a differenza di tutti gli altri che stavano regolarmente scalzi (anche in cappella durante la Messa), si ostinava ad indossare scarpe da tennis con i calzini e che finì per confessarmi che provava vergogna nel mostrare i suoi piedi nudi; l'anno scorso ho iniziato ad osservare la gente che si reca in spiaggia, e ho notato una cosa curiosissima. In tanti (soprattutto maschi) una volta che si siedono sull'asciugamano tendono a sotterrare i piedi sotto la sabbia, e se guardate vicino a loro vedrete la presenza di un paio di scarpe da tennis con i calzini infilati dentro; mentre vicino a coloro che mostrano i piedi nudi con disinvoltura, troverete un paio di sandali o infradito. Molta gente, anche d'estate, usa scarpe chiuse e calzini, ma, secondo me, non per una questione di moda, bensì per una questione di "pudore", perchè si vergogna di mostrare i piedi nudi....ecco perchè quando si trovano in spiaggia, magari istintivamente, tendono ad insabbiare i piedi per coprirli. Avere i piedi scoperti evidentemente a molti crea insicurezza, figuriamoci camminare scalzi. Un giorno, un amico di Benevento, mi disse che nella sua città non esiste vedere una persona indossare infradito, perché non sarebbe rispettoso, ne' dignitoso mostrare i piedi agli altri....
Effettivamente, andando in giro per Benevento, in piena estate non vidi nessuno ne' in infradito, ne' in pantaloncini corti.
Benevento è solo un esempio...
Non possiamo neppure dire che si tratti di preconcetti ancestrali perchè sino alla fine della Seconda Guerra Mondiale era usuale andare scalzi, soprattutto nelle località del Sud Italia.... quindi si tratta di preconcetti nati dopo la guerra, abbastanza di recente.
Perchè per molti non è più dignitoso mostrare i piedi nudi ? Di cosa ci si vergogna ? Perchè al piede nudo si è legato un senso di vergogna e di disagio ? Se può essere comprensibile per gli anziani (ormai sempre meno numerosi) che hanno vissuto e che ricordano le miserie della guerra, non lo comprendo per i giovani, che non hanno vissuto le ristrettezze di quel periodo e che sono sempre alla ricerca di un maggior senso di libertà...
Ho letto tantissimo sull'argomento; ma vi confesso che su questo punto brancolo ancora nel buio....

Ottime osservazioni! Non avevo mai fatto caso al nascondere i piedi sotto la sabbia, e effettivamente accade di più tra i maschi che tra le femmine a pensarci bene (la donna scopre, tendenzialmente, più dell'uomo il proprio corpo). Comunque la questione della vergogna e del pundore, è cosa scontata affermare che sia una costruzione sociale. Potremmo comparare il nudismo allo scalzismo, in quanto, se migliaia di anni fa avessimo cominciato con il coprirci le mani, oggi avremmo tutti quanti le mani coperte e i piedi scoperti. E' inoltre, credo, rilevante la malizia che coinvolge una determinata parte del corpo (es. feticismo per i piedi o le svariate fantasie sessuali a essi legati), in quanto il piede essendo da sempre stato coperto (circa) è diventato un oggetto del proibito, tanto quando lo sono i fianchi o un seno. Il tabù del piede comperto è paragonabile a quello delle zone intime.
Se ci pensiamo, un uomo a torso nudo non crea scalpore, una donna sì. E' quindi la diretta risultante tra un interazione di molti fattori sociali, e certo, rintracciarli tutti non è affatto facile, ma l'importante è comunque superarli. I tabù intendo.

Marc_63 Lun Lug 02 2012, 14:52

Marco53 ha scritto : Ragazzi. Ho fatto fatica a leggere i vari post per quel senso di fastidio che si prova quando qualcuno tende a far di tutte le erbe un fascio. Da essere imperfetto qual è l'uomo riesce a screditare qualsiasi istituzione, Chiesa compresa.

Papa Pio V (1504-1572) diceva :"Quando ero prete ero certo di andare in Paradiso, ..da Vescovo ne dubitai, da Papa ne disperai...". Cosa ha voluto significare ? Che quando si è uomini "semplici", per qunto imperfetti, ma spinti dall'entusiasmo, dalla voglia di fare e di essere, spinti da una fede fresca, genuina, nonostante i propri difetti e i propri limiti ci si sente, è il più delle volte lo si è pure, degni di assurgere a qualcosa di glorioso come il Paradiso. Quando poi ci si trova ad essere fagocitati in un sistema istituzionale (lui parlava della Chiesa, ma vale per qualunque istituzione), si finisce con il perdere la propria libertà e con il doversi omologare ad un certo modo di agire e di pensare che gli viene dall'alto o dall'istituzione stessa. Si deve necessariamente scendere a compromessi, spesso "morire alle proprie idee" per manifestare obbligatoriamente le idee che ci vengono imposte in nome "dell'opportunità". In situazioni come queste, l'Istituzione , esaspera i difetti e i limiti dell'uomo che appaiono come attraverso una lente d'ingrandimento. Quante volte abbiamo confidato in un politico, in un amministratore, in un papa, persone magari degnissime e onestissime, e poi siamo rimasti delusi dal "loro" operato..?
C'è una istituzione, sia politica che religiosa, che si sia realmente rivelata al servizio dell'"Uomo" nonostante le aspettative dell'Uomo (sia come "cittadino" sia come "fedele") ? Anche noi, nel piccolo della nostra Associazione dei Nati Scalzi, da che ci siamo, passami il termine, "istituzionalizzati", siamo stati realmente in grado di dare risposte concrete alle esigenze dei nostri soci ? In parte si e in parte no, e le critiche, anche aspre, sia dall'interno che dall'esterno non sono mancate e non mancano. La cosa importante è cercare di leggere nella critica un suggerimento per "fare meglio". Se questo non accade, ma si leggono le critiche in chiave di mero discredito e di mera polemica, senza affrontarne coerentemente le ragioni che le hanno motivate (come accade nella maggior parte delle Istituzioni), allora si crea realmente uno scollamento pericoloso tra "Uomo" e "Istituzione"; è quanto sta accadendo in Italia tra cittadino e politica e quanto sta, purtroppo, accadendo tra Chiesa e fedeli.

Ma per chi si è riavvicinato alla fede come il sottoscritto, certi discorsi appaiono un po' pesanti e decisamente OT, anche perché a parlare male della Chiesa, superficialmente e senza tentare di capire il messaggio è troppo facile: basta attaccarsi alle pecore nere che purtroppo ci sono anche lì e da cui nessuno è immune, e dimenticare, nascondere e non vedere tutto il resto.

Vedi, Marco, parlare di camminare scalzi o di stare scalzi, significa trattare un argomento talmente serio, complesso e articolato che non può essere certo ridotto ad un semplice tecnicismo. Esso ha implicazioni vastissime, sia sul piano concettuale che morale, che filosofico, che politico, che giuridico, che storico, che culturale, che religioso, che psicologico, per cui, il suo approfondimento può talvolta apparire come uno "scantonamento" dal tema principale, ma, in realtà non lo è.
Se il nostro scopo è quello di comprendere le ragioni che rendono il barefooting così difficile (per molti) dal mettersi in pratica è a mio avviso essenziale uscire dallo stretto ambito tecnico e "avventurarsi" in tutti quegli ambiti che "compongono il sociale", ivi comprese Chiesa e politica. Per cui, sinceramente, non vedo una "caduta in O.T."
Per quanto riguarda le "pecore nere", tu sai meglio di me che basta spesso anche una sola pecora nera per rovinare tutto un gragge.... Wink

Se poi, da cristiano, devo dirtela tutta, ti dico che le critiche, anche aspre e "screditanti" andrebbero accolte con quel senso di umiltà "propositiva" che ci deve spingere a contribuire al miglioramento dell'Istituzione nella quale ci troviamo inseriti, anche nel piccolo del nostro ruolo. A me, sinceramente, preoccuperebbe più l'indifferenza che la critica.

Mi fa piacere comunque ricordare che non ho mai sentito un rimprovero da parte di nessuno ad entrare scalzo in una chiesa, cattolica o protestante che fosse. Non solo in posti come Lourdes dove uno scalzista può passare per pellegrino o penitente, ma in nessuna piccola o grande chiesa d'Europa, Parigi compresa.
Sono stato sposato stando scalzo dinanzi un prete in calzini e senza scarpe, con tutti i crismi del rito di Santa Romana Chiesa, in un gruppo di preghiera cattolico, insieme a ospiti e amici che tutti insieme hanno lasciato le scarpe fuori dall'ingresso. Mi fermo qui e chi ne vuol sapere di più può chiedere la mia mail al webmaster.
Saluti riconcilianti
Marco

Marco, tu sai meglio di me, che la Chiesa è una realtà composta da consacrati e da laici battezzati. Ora : il fatto che la Chiesa (come gerarchia) non proibisca espressamente lo stare scalzi in una chiesa, non significa affatto che questo sia consentito dovunque. Se è per questo la Chiesa per molti aspetti, è ancora molto legata alla tradizione e alle consuetudini (Consuetudo quasi lex) per cui laddove un comportamento da parte di un fedele si discostasse da quelli che vengono considerati comuni canoni di comportamento, ancorchè si trattasse di un comportamento del tutto innocente ed innocuo, ma che potesse "turbare" anche minimamente l' "assemblea", questo dev'essere evitato se non addirittura censurato. Chiaramente se in un dato contesto quello stesso comportamento rientrasse nella norma, o fosse un elemento distintivo di una data spiritualità, ovviamente non avrebbe ragione alcuna di essere sconsigliato o evitato. C'è poi da dire che la Chiesa (intesa nella sua globalità) ha avuto un ruolo non da poco nel delineare i comuni canoni della decenza, per cui oggi, laddove lo stare scalzi viene considerato "indecente", scusa, ma ritengo che sia anche per il contributo che a questa mentalità ha dato, seppur tacitamente, la nostra Chiesa Cattolica. Wink

Marc_63 Lun Lug 02 2012, 15:12

Re: se scalzi è un vizio
skatto Oggi a 13:15

.Marc_63 ha scritto:
Credo che dovremmo spostare il discorso dalla Chiesa su altri elementi sicuramente più determinanti e riflettere sul fatto che non è tanto la moda o la "cultura della scarpa" che, secondo me, limita così fortemente la pratica del barefooting; semmai la totale, o quasi, mancanza di "cultura del piede". Il piede nudo, spesso "spaventa", è vero.
Ricordandomi di un episodio che accadde molti anni fa durante un campo scuola estivo, dove un ragazzo del gruppo, ormai diciottenne, quindi neppure troppo ragazzino, a differenza di tutti gli altri che stavano regolarmente scalzi (anche in cappella durante la Messa), si ostinava ad indossare scarpe da tennis con i calzini e che finì per confessarmi che provava vergogna nel mostrare i suoi piedi nudi; l'anno scorso ho iniziato ad osservare la gente che si reca in spiaggia, e ho notato una cosa curiosissima. In tanti (soprattutto maschi) una volta che si siedono sull'asciugamano tendono a sotterrare i piedi sotto la sabbia, e se guardate vicino a loro vedrete la presenza di un paio di scarpe da tennis con i calzini infilati dentro; mentre vicino a coloro che mostrano i piedi nudi con disinvoltura, troverete un paio di sandali o infradito. Molta gente, anche d'estate, usa scarpe chiuse e calzini, ma, secondo me, non per una questione di moda, bensì per una questione di "pudore", perchè si vergogna di mostrare i piedi nudi....ecco perchè quando si trovano in spiaggia, magari istintivamente, tendono ad insabbiare i piedi per coprirli. Avere i piedi scoperti evidentemente a molti crea insicurezza, figuriamoci camminare scalzi. Un giorno, un amico di Benevento, mi disse che nella sua città non esiste vedere una persona indossare infradito, perché non sarebbe rispettoso, ne' dignitoso mostrare i piedi agli altri....
Effettivamente, andando in giro per Benevento, in piena estate non vidi nessuno ne' in infradito, ne' in pantaloncini corti.
Benevento è solo un esempio...
Non possiamo neppure dire che si tratti di preconcetti ancestrali perchè sino alla fine della Seconda Guerra Mondiale era usuale andare scalzi, soprattutto nelle località del Sud Italia.... quindi si tratta di preconcetti nati dopo la guerra, abbastanza di recente.
Perchè per molti non è più dignitoso mostrare i piedi nudi ? Di cosa ci si vergogna ? Perchè al piede nudo si è legato un senso di vergogna e di disagio ? Se può essere comprensibile per gli anziani (ormai sempre meno numerosi) che hanno vissuto e che ricordano le miserie della guerra, non lo comprendo per i giovani, che non hanno vissuto le ristrettezze di quel periodo e che sono sempre alla ricerca di un maggior senso di libertà...
Ho letto tantissimo sull'argomento; ma vi confesso che su questo punto brancolo ancora nel buio....

Ottime osservazioni! Non avevo mai fatto caso al nascondere i piedi sotto la sabbia, e effettivamente accade di più tra i maschi che tra le femmine a pensarci bene (la donna scopre, tendenzialmente, più dell'uomo il proprio corpo). Comunque la questione della vergogna e del pundore, è cosa scontata affermare che sia una costruzione sociale. Potremmo comparare il nudismo allo scalzismo, in quanto, se migliaia di anni fa avessimo cominciato con il coprirci le mani, oggi avremmo tutti quanti le mani coperte e i piedi scoperti. E' inoltre, credo, rilevante la malizia che coinvolge una determinata parte del corpo (es. feticismo per i piedi o le svariate fantasie sessuali a essi legati), in quanto il piede essendo da sempre stato coperto (circa) è diventato un oggetto del proibito, tanto quando lo sono i fianchi o un seno. Il tabù del piede comperto è paragonabile a quello delle zone intime.
Se ci pensiamo, un uomo a torso nudo non crea scalpore, una donna sì. E' quindi la diretta risultante tra un interazione di molti fattori sociali, e certo, rintracciarli tutti non è affatto facile, ma l'importante è comunque superarli. I tabù intendo.

Verissimo Skatto ! Mi viene da sorridere al pensiero che un uomo o una donna, intento/a a baciare il corpo nudo della persona amata, ad un tratto, raggiunte le caviglie, si debba fermare..... perché andare oltre significherebbe "essere feticisti".....
ma vi rendete conto....? Evil or Very Mad

Ma questa realtà, caro Skatto, non è stata creata ne' dalla Chiesa ne' dalla politica, bensì dalla pornografia per fini puramente commerciali. Siamo persone adulte e vaccinate e posso tranquillamente dire che ho letto, ma lo si può facilmente verificare, che tutte le scene erotiche che riguardano i piedi vengono racchiuse in siti tipo "foot fetish " ecc.
Very Happy

I piedi nudi stanno finendo con l'essere il "capolinea" di tutti i luoghi comuni, le paure, i tabù, le frustrazioni, anche le perversioni, che l'uomo ha accumulato da anni nella sua... "cultura".... Crying or Very sad

Elan Lun Lug 02 2012, 15:21

Condivido la posizione di Marco53: sono laico, agnostico e, avolte,anche un po' anticlericale, ma mi da' un gran fastidio sentire sparare a zero su chiesa e cattolicesimo, per rispetto e per affetto verso la nostra cultura ... un po' come la famiglia: ne puoi parlare male se le vuoi almeno un po' bene.

Marc_63 Lun Lug 02 2012, 16:11

Condivido la posizione di Marco53: sono laico, agnostico e, avolte,anche un po' anticlericale, ma mi da' un gran fastidio sentire sparare a zero su chiesa e cattolicesimo, per rispetto e per affetto verso la nostra cultura ... un po' come la famiglia: ne puoi parlare male se le vuoi almeno un po' bene.

Non mi pare che nessuno abbia "sparato a zero" sulla Chiesa e sul Cattolicesimo, considerato anche il fatto che la Figura del Cristo, sia in questo tread che in quello intitolato "A Como", sia stata trattata col massimo del rispetto, affetto e ammirazione sia da parte dei credenti che dei non credenti. Sono state mosse delle critiche ad un certo modo di "fare Chiesa" e come la stessa abbia in troppe occasioni rappresentato l'antitesi del messaggio del Cristo.... e questo è un dato di fatto, basta ricorrere alla Storia (anche recente) per poter constatare quanto questo sia, almeno in parte, vero.
Posso essere d'accordo con te sul fatto che sino a quando la Chiesa ha rappresentato per noi la difesa dallo spauracchio comunista, e ci faceva comodo, abbiamo preso per oro colato tutto ciò che diceva. Quando il "pericolo" è passato e ci siamo accorti che essa non era più in grado di stare al passo con i tempi e di fornire risposte concrete ai bisogni della gente, allora è diventata una "nemica", e neppure questo è giusto, ad essere sinceri...perchè la Chiesa ha anche tanti meriti che le vanno pure riconosciuti.
Tu, però, Elan parli della "nostra cultura"; ma io ti dico che, comunque la cultura dev'essere un punto di partenza e non un punto di arrivo dell'evoluzione sociale, morale e politica di un popolo, e tutto ciò che, della nostra cultura, ostacoli in qualsiasi modo la tolleranza nei confronti degli altri (in modo particolare di coloro che non fanno del male a nessuno con i loro comportamenti e le loro scelte di vita), che crei divisioni, discriminazioni, debba essere non solo criticato ma disprezzato, rinnegato e combattuto con tutte le nostre forze. E questo indipendentemente da quale ne sia stata, anche storicamente, la fonte ispiratrice (politica, filosofica o religiosa). Wink

tarzone Lun Lug 02 2012, 20:37

Alt, fermi tutti! Non volevo innescare una dissertazione su Cristianesimo e chiesa di Roma, volevo solo precisare, senza alcun intento polemico un mio pensiero sul battesimo, senza peraltro entrare nei dettagli.
La mia posizione su questi argomenti è ben nota a tutti e ritengo, pertanto, inutile oltrechè noioso ripeterla.
Va bene così, nessuna polemica, solo una precisazione, colta immediatamente e correttamente da skatto al quale va il mio più cordiale saluto.
Valerio

Marc_63 Lun Lug 02 2012, 20:42

Valerio non ti preoccupare. Le notizie che hai fornito hanno anche un validissimo contenuto culturale. Very Happy

Personalmente ho letto con grande interesse il tuo intervento. Wink

skatto Lun Lug 02 2012, 23:05

[quote="Marc_63"]

Re: se scalzi è un vizio
skatto Oggi a 13:15

Verissimo Skatto ! Mi viene da sorridere al pensiero che un uomo o una donna, intento/a a baciare il corpo nudo della persona amata, ad un tratto, raggiunte le caviglie, si debba fermare..... perché andare oltre significherebbe "essere feticisti".....
ma vi rendete conto....? Ma questa realtà, caro Skatto, non è stata creata ne' dalla Chiesa ne' dalla politica, bensì dalla pornografia per fini puramente commerciali. Siamo persone adulte e vaccinate e posso tranquillamente dire che ho letto, ma lo si può facilmente verificare, che tutte le scene erotiche che riguardano i piedi vengono racchiuse in siti tipo "foot fetish " ecc.
I piedi nudi stanno finendo con l'essere il "capolinea" di tutti i luoghi comuni, le paure, i tabù, le frustrazioni, anche le perversioni, che l'uomo ha accumulato da anni nella sua... "cultura"....

L'uomo più lo studi e meno lo capisci, non ti capaciti di certi atteggiamenti. Comunque certo, qui non centra né la religione né la politica, ma magari davvero è dato dal solo fatto che i piedi sono stati coperti con delle calzature. E le spiegazioni più semplici e talvolta, assurde, sono anche le più vere. Solo nel 1980 la fissazione per i piedi, a dire degli psichiatri mondiali (mi riferisco al DSM per chi lo conosce) hanno affermato ch'essa non era più una perversione, nel senso lato della parola. Certo fra persone che costantemente camminano scalze, una frase del genere fa sorridere, eppure, non c'è attimo in cui, girando per Padova, la gente sorrida di me. Solamente un mio docente dell'università, non ha né sorriso né commentato il mio camminare senza scarpe.
Ma c'è sempre la speranza, che un giorno o l'altro le persone, sopratutto le nuove generazioni aprano la mente verso la novità, e magari chissà, fra cinquanta o cent'anni, cammineremo tutti scalzi.
Per ora non ci resta che dimostrare a chi è titubante, timido o avverso, che forse, medici, non tutti ovviamente, (per le suole) e industriali (per le scarpe) hanno tutto l'interesse a convincerci che non ci possiamo in alcun modo solcare il pianeta, che è natura, nel modo più naturale possibile.

Elan Mar Lug 03 2012, 00:31

Non ce l'avevo con nessuno in particolare e non mi riferivo al contenuto della discussione... anzi, confesso che non ho nemmeno letto tutti gli interventi, ma mi ha colpito il post di Marco53, perchè mi capita spesso, anche in altri frangenti, di provare quello che lui ha ben sintetizzato, difronte a certi attacchi velenosi e gratuiti a chiesa e religione (senza riferimenti a questa discussione e nemmeno al nostro cenacolo in generale).

Però nella replica di Marc_63, questo passaggio mi fa sorridere: "Posso essere d'accordo con te sul fatto che sino a quando la Chiesa ha rappresentato per noi la difesa dallo spauracchio comunista, e ci faceva comodo, abbiamo preso per oro colato tutto ciò che diceva. "

Perchè puoi essere d'accordo con me? non mi risulta di averlo mai sostenuto.

Che qualcuno dal 1948 in avanti abbia speculato sull' ignoranza e la credulità popolare per avere dei sanfedisti in funzione anticomunista è vero, ma non è certo qualcosa che io, seppure anticomunista, possa apprezzare e condividere o che possa "farmi comodo". Io mi considero illuminista e per me il fine non giustifica mai i mezzi, come invece è convinzione di molti "credenti" sia in senso religioso che ideologico. Risultato: ancora oggi soffriamo di infezione acuta (o cronica?) da Peppone e Don Camillo e non so se ne guariremo Smile

Marc_63 Mar Lug 03 2012, 09:26

Però nella replica di Marc_63, questo passaggio mi fa sorridere: "Posso essere d'accordo con te sul fatto che sino a quando la Chiesa ha rappresentato per noi la difesa dallo spauracchio comunista, e ci faceva comodo, abbiamo preso per oro colato tutto ciò che diceva. "

Perchè puoi essere d'accordo con me? non mi risulta di averlo mai sostenuto.

Che qualcuno dal 1948 in avanti abbia speculato sull' ignoranza e la credulità popolare per avere dei sanfedisti in funzione anticomunista è vero, ma non è certo qualcosa che io, seppure anticomunista, possa apprezzare e condividere o che possa "farmi comodo". Io mi considero illuminista e per me il fine non giustifica mai i mezzi, come invece è convinzione di molti "credenti" sia in senso religioso che ideologico. Risultato: ancora oggi soffriamo di infezione acuta (o cronica?) da Peppone e Don Camillo e non so se ne guariremo .
Elan

Scusa Elan, forse mi sono espresso male. Non intendevo che tu facessi parte di quella schiera di persone che hanno "utilizzato" la Chiesa come baluardo anticomunista, ho solo espresso un dato di fatto che indica, però l'esatto contrario di quanto da te affermato sull'infezione cronica da Peppone e Don Camillo. Oggi le critiche alla Chiesa vengono da più parti, non solo dalla "fazione di Peppone", ma dallo stesso mondo cattolico.....(ormai diviso in una pluralità di posizioni politiche).

Alexey Mar Lug 03 2012, 15:20

Marc_63 ha scritto:
Condivido la posizione di Marco53: sono laico, agnostico e, avolte,anche un po' anticlericale, ma mi da' un gran fastidio sentire sparare a zero su chiesa e cattolicesimo, per rispetto e per affetto verso la nostra cultura ... un po' come la famiglia: ne puoi parlare male se le vuoi almeno un po' bene.

Non mi pare che nessuno abbia "sparato a zero" sulla Chiesa e sul Cattolicesimo, considerato anche il fatto che la Figura del Cristo, sia in questo tread che in quello intitolato "A Como", sia stata trattata col massimo del rispetto, affetto e ammirazione sia da parte dei credenti che dei non credenti. Sono state mosse delle critiche ad un certo modo di "fare Chiesa" e come la stessa abbia in troppe occasioni rappresentato l'antitesi del messaggio del Cristo.... e questo è un dato di fatto, basta ricorrere alla Storia (anche recente) per poter constatare quanto questo sia, almeno in parte, vero.
Posso essere d'accordo con te sul fatto che sino a quando la Chiesa ha rappresentato per noi la difesa dallo spauracchio comunista, e ci faceva comodo, abbiamo preso per oro colato tutto ciò che diceva. Quando il "pericolo" è passato e ci siamo accorti che essa non era più in grado di stare al passo con i tempi e di fornire risposte concrete ai bisogni della gente, allora è diventata una "nemica", e neppure questo è giusto, ad essere sinceri...perchè la Chiesa ha anche tanti meriti che le vanno pure riconosciuti.
Tu, però, Elan parli della "nostra cultura"; ma io ti dico che, comunque la cultura dev'essere un punto di partenza e non un punto di arrivo dell'evoluzione sociale, morale e politica di un popolo, e tutto ciò che, della nostra cultura, ostacoli in qualsiasi modo la tolleranza nei confronti degli altri (in modo particolare di coloro che non fanno del male a nessuno con i loro comportamenti e le loro scelte di vita), che crei divisioni, discriminazioni, debba essere non solo criticato ma disprezzato, rinnegato e combattuto con tutte le nostre forze. E questo indipendentemente da quale ne sia stata, anche storicamente, la fonte ispiratrice (politica, filosofica o religiosa).

Sono perfettamente d' accordo, non è accettando acriticamente tutto quello che ci viene propinato dall' alto che si cresce, semmai è ponendoci continuamente dubbi e domande, perchè a volte (e ripeto a volte) dietro alla "tradizione" si cela in realtà l' ignoranza e l' inerzia verso il cambiamento positivo, occorre prendere quello che è veramente buono e cercare di migliorare quello che è "cattivo", mai sentirsi arrivati e porsi il dubbio e domande su tutto quello che facciamo e quello che ci viene imposto esplicitamente o implicitamente, solo così si può realmente crescere.
E chi vuole essere dalla parte della ragione deve mettere in dubbio anche la tradizione, perchè se non avessimo messo in dubbio la tradizione dell' andare in giro scarpati, a quest' ora non cammineremmo felici a piedi nudi come stiamo facendo.
Non cadiamo nelle trappole create e perfezionate ad hoc per tenere il gregge nell' ovile.

Alexey Mar Lug 03 2012, 15:26

E' normale per chi tiene ad una cosa sentirsi un pò "attaccati" in primis quando una persona fa osservazioni, però secondo me è anche bene fermarsi un' attimo e riflettere su quello che le altre persone ci hanno detto cogliendo l' occasione per rendere il confronto costruttivo, se noi ci chiudiamo nelle nostre convinzioni non facciamo altro che fare quelli che non accettano il nostro andare scalzi quando ci vedono e cerchiamo di spiegare loro le nostre motivazioni.
Inoltre molto spesso chi pone la critica è in realtà chi ama molto l' oggetto della critica, nessuno qui ha criticato Dio, ma solo certi comportamenti che non SONO la natura umana, ma sono POSSIBILI per la natura umana sotto certe condizioni, quelle condizioni create ad hoc per alimentare il meccanismo del potere.

Marc_63 Mar Lug 03 2012, 17:25

Non quoto Alexey, per non occupare troppo spazio; ma hai espresso dei concetti sacrosanti. Very Happy

Concordo in pieno. Very Happy

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