Sospesa da scuola

Alexey Mer Set 26 2012, 20:59

Promemoria primo messaggio :

Beccatevi questa, ragazza di 17 anni sospesa da scuola per essere scalza...
http://elkodaily.com/news/local/elko-teen-bares-her-soles/article_a35277a6-0396-11e2-892f-0019bb2963f4.html
Meno male che la ragazza, anche se obbligata ad indossarle a scuola, continuerà a diffondere il messaggio dell' andar scalzi e a lottare per la causa, tipa tosta!!

Alexey Dom Set 30 2012, 23:05

Cercare di capire le radici profonde dei comportamenti sociali a mio avviso non denota il fatto di avere paraocchi, si può azzardare, si può sbagliare, si deve crescere, però quello che voglio è cercare di capire, senza spiegare tutto con film ed attori.
Sinceramente, guardando i tuoi post, a volte la visione semplicistica mi pare proprio la tua...

Elan Lun Ott 01 2012, 11:15

Negare che gli Stati Uniti siano un grande paese democratico e sicuramente più democratico del nostro paese, dove la lotta politica continua ad echeggiare le lotte fratricide tra guelfi e ghibellini e dove la corruzione va a braccetto con casta e nomenclatura come nei defunti regimi dell' est, è una forma di malattia genetica italiana (comune e destra ed a sinistra), che non permette alcuna discussione, ma spiega molti nostri mali.

Che poi l'America non sia perfetta e anzi, per alcuni aspetti lì la vita sia più dura che nella bambagia dell' assistenzialismo statale europeo è certamente vero ... è la differenza tra la vita dei fagiani e quella dei polli di allevamento.

Alexey Lun Ott 01 2012, 22:21

Dubito seriamente che una delle più grandi potenze nucleari del mondo, dominata dalle multinazionali delle armi e petrolifere che controllano le decisioni della casa bianca, sia una democrazia.
Il "loro" controllo del pensiero è talmente forte e ben utilizzato che ha colpito persino gli europei, fino a farci pensare che siano veramente una grande democrazia.
Quelli che Rei definisce discorsi semplicistici, sono in realtà frutto delle più grandi menti "libere" americane, che vogliono guardare il mondo da un punto di vista rialzato, cambiando appunto il punto di osservazione, è come guardare lo scorrere di un fiume dall' esterno invece di guardarlo dall' interno come se fossimo particelle di acqua.
Secondo questi studiosi, il metodo utilizzato per ammaestrare gli esseri umani, risultato di un perfezionamento che dura millenni, presenta in linea di principio le stesse basie gli stessi strumenti, tra i quali troviamo il già citato controllo del pensiero e la legge della brutalità (come ad es. la pena di morte).
Questo trova riscontro nel fatto che i sistemi di governo, sono sì parzialmente diversi, ma hanno una base comune e una struttura simile.
Poi è vero che ogni stato, a seconda del contesto storico-sociale ha sviluppato più o meno uno di questi strumenti, però la base che regola i comportamenti umani è la stessa, perchè il metodo raffinato nel corso di 6000 anni per addomesticare gli esseri umani, è il più efficace ed è stato esportato ed acquisito in tutto il mondo, seppur con leggere variazioni, però se analizziamo i meccanismi più profondi, ne possiamo cogliere le similitudini.
Queste teorie sono a mio avviso molto logiche e altamente predittive, per cui al momento per me sono quelle che spiegano meglio quello che vediamo intorno a noi, poi uno può essere più o meno d' accordo, rispetto le opinioni di tutti senza attaccare le persone.

lucignolo Lun Ott 01 2012, 22:25

Elan ha scritto:Che poi l'America non sia perfetta e anzi, per alcuni aspetti lì la vita sia più dura che nella bambagia dell' assistenzialismo statale europeo è certamente vero ... è la differenza tra la vita dei fagiani e quella dei polli di allevamento.

Se tu fossi vecchio, a basso reddito e statisticamente a forte rischio di malattia, ti verrebbe negata un'assicurazione sanitaria, perché nessuna Compagnia Assicuratrice fa doni gratis e nessuna Compagnia Assicuratrice agisce senza prima aver consultato le probabilità di guadagnare spudoratamente alla faccia della gente.
Ma, sai, è più facile giudicare stando dalla parte della barricata dei più facoltosi, quelli sì sono nella bambagia (e totalmente privi di empatia).
Poi, francamente, non volermene, non amo molto un popolo che ha messo in moto flotte intere per andare a prendersi presunte razze inferiori per fare il lavoro scomodo pagando poco (mi ricorda un po' il discorso degli extracomunitari nostrani) e nemmeno apprezzo il fatto che abbiano tirato su generazioni illustrando i nativi come selvaggi privi di scrupoli e scotennatori.
Si parla tanto dei nazisti, ma si dimentica di un genocidio perpetrato con la massima ipocrisia anche con l'aiuto di armi chimiche e biologiche (alcool e coperte infettate col virus del vaiolo).
E poi credi davvero alla movimentazione di costosissime risorse militari senza un adeguato tornaconto o pensi che tutto ciò venga fatto disinteressatamente in nome della libertà nel mondo?
Ed è anche più probabile che venga brutalmente pestato o condannato un negro che un bianco.
Né mi piace un candidato alla presidenza americana che proclama gaffe come quella che il 47% degli americani non dovrebbe nemmeno essere considerata.
Penso che i giochi di potere siano direttamente proporzionali alla quantità di potere che si possiede.....quasi lapalissiano.
E se pensi che sia di sinistra ti sbagli di grosso.
Sono matto, ma non fesso.
Scusami se mi sono permesso.

tarzone Mar Ott 02 2012, 00:32

Mi pare che si stia andando un po' ot, ma vorrei comunque dire la mia: essere di sinistra non é (ancora) un reato, non ci si deve scusare se, eventualmente, uno ha delle idee di "sinistra", termine che andrebbe molto rivisto, specie negli ultimi tempi. Non dimentichiamo infine che molte delle libertá di cui godiamo, senza neppure accorgecene le abbiamo grazie a uomini e donne di "sinistra".
Saluti
Valerio

Rei Mar Ott 02 2012, 01:10

Un giorno parlavo con una signora giapponese del sistema scolastico del Sol Levante. Anche se ultimamente pare sia migliorato, c'è stato un periodo (1980-2000) in cui, come si dice, ha toccato il fondo. La signora, giustamente incavolata, più o meno come noi oggi per certi rimborsi spese di politici, mi illustrava alcune nefandezze.
Io ero d'accordo con lei, MA le dissi che, nonostante tutti i difetti e senza assolverlo per essi, c'era una cosa del sistema scolastico giapponese che avrei visto volentieri applicata in Italia.
Ma lei, nella sua furia, DOVEVA fare di ogni erba un fascio, buttare il bambino con l'acqua sporca, come se ammettere che anche in un sistema estremamente difettoso ci fosse una caratteristica positiva avrebbe giustificato e reso positivo tutto il resto.
Questo è schematismo con il paraocchi.
E molti discorsi da bar si basano su di esso. Nel caso specifico i comportamenti di alcuni americani vengono imputati a TUTTI gli americani.
Io non assolvo certi comportamenti, certe politiche e certe barbarie, ma ci tengo a ricordare che non c'è solo quello, ma una realtà più articolata.
Ci sono gli squali di Wall Street e i contestatori di "Occupy Wall Street", ci sono intolleranti contro lo scalzismo (ed i forum americani ne denunciano il comportamento) ma ci sono moltissime persone che non lo sono, ci sono locali in cui non si può entrare scalzi e almeno altrettanti che invece lo permettono.
Usare in questi casi la parte per il tutto è sbagliato: cosa direste se qualche straniero, basandosi sul fatto che circa un migliaio (su più di 25 milioni) di uomini italiani si sono resi colpevoli di stupro, affermasse che TUTTI gli italiani, nessuno escluso, sono degli stupratori?
E cosa direste se questo straniero, continuando con la logica alla Alexey, alle vostre rimostranze, vi accusasse di vedere solo un paese immaginario, solare e senza neppure uno stupratore?
Riconoscere che esistono anche degli aspetti positivi in una nazione, o una cultura, o industria o qualunque altra attività umana non significa negarne gli aspetti negativi, ma semplicemente guardare al tutto senza pregiudizi.
Elogiare i primi non significa non combattere i secondi: dire ad esempio che il fascismo ha permesso la realizzazione di alcune opere architettoniche di grande valore non significa negare tutto quanto di esecrabile e criminale è stato commesso, ne significa cessare di combattere affinché non si ripeta.
Vedere tutto bianco da una parte e tutto nero dall'altra non è solo schematismo, è cieco fanatismo.
E fanatismo è intolleranza, cecità mentale, incapacità di vedere la realtà che sta al di là dei paraocchi ideologici.

Quanto al controllo del pensiero, io con queste cose ci lavoro e posso garantirvi che, al di là degli allarmismi di certi articoli di giornale che riprendono libri poco capiti, vale sempre e comunque il detto "puoi ingannare molte persone per un periodo di tempo, puoi ingannare alcune persone per tutto il tempo ma non potrai ingannare tutti per tutto il tempo".
Gli anticorpi ci sono, e funzionano.
Certo, alcune persone sembrano quasi pregare in ginocchio di essere manipolate, ma non sono TUTTE le persone ed a volte bastano un paio di persone con gli occhi aperti per aprirli anche a (quasi ) tutti gli altri.

Alexey Mar Ott 02 2012, 07:38

Infatti non ho mai detto che TUTTI gli americani sono così, si vede che anche tu non leggi bene e trai conclusioni come vuoi te, ho solo detto che il sistema americano non è quella grande democrazia che vuole far credere, punto.
Che poi ci siano delle persone stupende non lo metto in dubbio, come ci sono in tutto il mondo del resto, qui si parlava di un' altra cosa, non si vuole farne di tutta l' erba un fascio.
Parlare della politica delle multinazionali è una cosa, dire che tuttto il popolo è scemo è un' altra, il discorso andava a scavare sulle radici alla base di certi meccanismi politici, punto e basta, non voleva andare a giudicare le singole persone, ma semmai il sistema politico.
Il cittadino è sempre in buona fede, l' essere in buona fede secondo i citati teorici, è un tratto della natura umana, il dare per scontato il mondo che viene offerto, e anche chi è al potere ne fa parte, quindi si adegua al sistema che ha trovato, il problema più che nelle persone, è nel maccanismo di potere in sè, che come vediamo tutti i giorni, porta molta sofferenza nel mondo per le persone e per il nostro ambiente.

Alexey Mar Ott 02 2012, 07:46

Come si evolve la società, si evolve a pari passo anche il metodo per far accettare alle persone le decisioni politiche discutibili, chi guarda oggi la propaganda per la seconda guerra mondiale in America si mette a ridere, come si metterà a ridere l' uomo che fra 20 anni guarderà le attuali propaganda volte a sostenere l' aggressiva politica estera che non appartiene solo agli USA, ma aimè a molte nazioni nel mondo.
Detto questo, non è che dico che l' Italia è meglio, ma sicuramente nemmeno peggio, ha i suoi pro e suoi contro, come tutti gli stati del resto, l' eden terrestre non esiste da nessuna parte, anche se è innegabile che in alcuni paesi si sta meglio che in altri.

Alexey Mar Ott 02 2012, 07:54

Un' ultima cosa, questa discorso era volto a spiegare una teoria stesa da docenti universitari americani, io sono solo uno che non ha pretese di creare teorie o altro, non penso nemmeno di averne le capacità, mi limito solo a leggere quello che mi interessa e che ritengo più logico secondo la mia scarsa intelligenza, non voglio convincere nessuno nè imporre niente, ma solo provare a ragionare da un' altro punto di vista.
E queste teorie non vogliono di certo essere la verità suprema, ma solo uno strumento che ci aiuta un pò di più a capire le ragioni di certi comportamenti, poi è vero che la società è molto più complessa di quello che sembra, però qui non si vuole affatto sminuire questo aspetto, ma a volte occorre semplificare un momento per individuare il problema, poi applicarlo ai vari contesti ed arricchirlo con tutte le sfumature del caso.

John & Jane Mar Ott 02 2012, 16:41

lucignolo ha scritto:
Elan ha scritto:Che poi l'America non sia perfetta e anzi, per alcuni aspetti lì la vita sia più dura che nella bambagia dell' assistenzialismo statale europeo è certamente vero ... è la differenza tra la vita dei fagiani e quella dei polli di allevamento.
Se tu fossi vecchio, a basso reddito e statisticamente a forte rischio di malattia, ti verrebbe negata un'assicurazione sanitaria, perché nessuna Compagnia Assicuratrice fa doni gratis e nessuna Compagnia Assicuratrice agisce senza prima aver consultato le probabilità di guadagnare spudoratamente alla faccia della gente.
Ma, sai, è più facile giudicare stando dalla parte della barricata dei più facoltosi, quelli sì sono nella bambagia (e totalmente privi di empatia).
Poi, francamente, non volermene, non amo molto un popolo che ha messo in moto flotte intere per andare a prendersi presunte razze inferiori per fare il lavoro scomodo pagando poco (mi ricorda un po' il discorso degli extracomunitari nostrani) e nemmeno apprezzo il fatto che abbiano tirato su generazioni illustrando i nativi come selvaggi privi di scrupoli e scotennatori.
Si parla tanto dei nazisti, ma si dimentica di un genocidio perpetrato con la massima ipocrisia anche con l'aiuto di armi chimiche e biologiche (alcool e coperte infettate col virus del vaiolo).
E poi credi davvero alla movimentazione di costosissime risorse militari senza un adeguato tornaconto o pensi che tutto ciò venga fatto disinteressatamente in nome della libertà nel mondo?
Ed è anche più probabile che venga brutalmente pestato o condannato un negro che un bianco.
Né mi piace un candidato alla presidenza americana che proclama gaffe come quella che il 47% degli americani non dovrebbe nemmeno essere considerata.
Penso che i giochi di potere siano direttamente proporzionali alla quantità di potere che si possiede.....quasi lapalissiano.
E se pensi che sia di sinistra ti sbagli di grosso.
Sono matto, ma non fesso.
Scusami se mi sono permesso.

No, nessuno è perfetto, a cominciare dagli Americani e a finire da noi Europei. Dobbiamo essere grati ai primi per averci cavato le castagne dal fuoco nell'ultimo (e speriamo che lo sia davvero) conflitto. Colombo era un ragazzetto in gamba, curioso ed intraprendente: anche troppo. Non avesse scoperto l'America, avremmo fatto a meno degli Americani ed avremmo continuato a scannarci beatamente nel nostro contesto europeo: i libri di storia ridondano di esempi; guerra dei cent'anni, dei trent'anni, delle due Rose e chi più ne ha, più ne metta. Tanto per tornare agli Americani, chi è stato testimone delle varie occupazioni in Vietnam, in Afghanistan ecc. mi ha riferito di particolari orriplilanti che non voglio riportare.
Tornando al conflitto degli anni "40, rimango convinto che gli Americani del tempo avessero un concetto di moralità ben più alto di quelli che lo posseggono adesso.
E aggiungo a mo' di paradosso che gli Australiani, le cui scaturigini provengono da galeotti esiliati dall'Inghilterra, sono più civili degli Statunitensi. Ecco, l'ho detto.
Sono stato pesantemente O.T. e mi attendo una scomunica dal nostro Presidente: dovrò andare scalzo non a Canossa, ma a Quartu. A proposito, quanto dista Elmas da Quartu?
Saluti dissidenti.
Gianc.

bfpaul Mar Ott 02 2012, 17:04

John & Jane ha scritto:
lucignolo ha scritto:
Elan ha scritto:Che poi l'America non sia perfetta e anzi, per alcuni aspetti lì la vita sia più dura che nella bambagia dell' assistenzialismo statale europeo è certamente vero ... è la differenza tra la vita dei fagiani e quella dei polli di allevamento.
Se tu fossi vecchio, a basso reddito e statisticamente a forte rischio di malattia, ti verrebbe negata un'assicurazione sanitaria, perché nessuna Compagnia Assicuratrice fa doni gratis e nessuna Compagnia Assicuratrice agisce senza prima aver consultato le probabilità di guadagnare spudoratamente alla faccia della gente.
Ma, sai, è più facile giudicare stando dalla parte della barricata dei più facoltosi, quelli sì sono nella bambagia (e totalmente privi di empatia).
Poi, francamente, non volermene, non amo molto un popolo che ha messo in moto flotte intere per andare a prendersi presunte razze inferiori per fare il lavoro scomodo pagando poco (mi ricorda un po' il discorso degli extracomunitari nostrani) e nemmeno apprezzo il fatto che abbiano tirato su generazioni illustrando i nativi come selvaggi privi di scrupoli e scotennatori.
Si parla tanto dei nazisti, ma si dimentica di un genocidio perpetrato con la massima ipocrisia anche con l'aiuto di armi chimiche e biologiche (alcool e coperte infettate col virus del vaiolo).
E poi credi davvero alla movimentazione di costosissime risorse militari senza un adeguato tornaconto o pensi che tutto ciò venga fatto disinteressatamente in nome della libertà nel mondo?
Ed è anche più probabile che venga brutalmente pestato o condannato un negro che un bianco.
Né mi piace un candidato alla presidenza americana che proclama gaffe come quella che il 47% degli americani non dovrebbe nemmeno essere considerata.
Penso che i giochi di potere siano direttamente proporzionali alla quantità di potere che si possiede.....quasi lapalissiano.
E se pensi che sia di sinistra ti sbagli di grosso.
Sono matto, ma non fesso.
Scusami se mi sono permesso.

No, nessuno è perfetto, a cominciare dagli Americani e a finire da noi Europei. Dobbiamo essere grati ai primi per averci cavato le castagne dal fuoco nell'ultimo (e speriamo che lo sia davvero) conflitto. Colombo era un ragazzetto in gamba, curioso ed intraprendente: anche troppo. Non avesse scoperto l'America, avremmo fatto a meno degli Americani ed avremmo continuato a scannarci beatamente nel nostro contesto europeo: i libri di storia ridondano di esempi; guerra dei cent'anni, dei trent'anni, delle due Rose e chi più ne ha, più ne metta. Tanto per tornare agli Americani, chi è stato testimone delle varie occupazioni in Vietnam, in Afghanistan ecc. mi ha riferito di particolari orriplilanti che non voglio riportare.
Tornando al conflitto degli anni "40, rimango convinto che gli Americani del tempo avessero un concetto di moralità ben più alto di quelli che lo posseggono adesso.
E aggiungo a mo' di paradosso che gli Australiani, le cui scaturigini provengono da galeotti esiliati dall'Inghilterra, sono più civili degli Statunitensi. Ecco, l'ho detto.
Sono stato pesantemente O.T. e mi attendo una scomunica dal nostro Presidente: dovrò andare scalzo non a Canossa, ma a Quartu. A proposito, quanto dista Elmas da Quartu?
Saluti dissidenti.
Gianc.

Nessuna scomunica Gianc.

Come (forse) si è notato non sono intervenuto e non intervengo neppure in altro post dove Alexey e Rei discutono animatamente, direi abbondantemente OT.
Ciò che vorrei osservare, ma è un dato generale, è questo: spssso, spessissimo, si va OT. Personalmente credo che l'OT sia una specie di valvola di sfogo che fa vedere un po' meglio il buono o il cattivo di noi tutti, osservo e imparo.
Certo sarebbe meglio che ci controllassimo meglio tutti ed appena si va in OT, ci si trasferisse nello spazio giusto.

bfpaul

Elan Mar Ott 02 2012, 18:48

Non ho accusato nessuno di essere di sinistra ... che razza di accusa sarebbe? non si sa nemmeno cosa voglia bene dire essere di sinistra. Forse proprio per questo molti a sinistra, si aggrappano a vecchi segni distintivi, come dichiararsi anti-americani, anti-multinazionali, anti capitalisti, anti-tutto, forse per mantenere una qualche forma di identità in un mondo in cui le vecchie idee sbiadiscono. Certamente poi non tutti gli antiamericani sono di sinistra, anzi, sono ferocemente antiamericani tutti i neofascisti, ma tutti i sinistri dichiarati sono antiamericani, con un sacco di buffi distinguo ed un amore nascosto per gli USA che non muore mai. A mio avviso è un modo per sospendere il giudizio dell' intelligenza, mandare i neuroni in vacanza e rimettersi a discorsi che, pur contenendo qualche verità, sono irti di luoghi comuni e di semplificazioni da quattro soldi. I discorsi di Alexey, per me, sono puri vaneggiamenti ... ci manca solo qualcosa sulle scie chimiche ed il programma Haarp ... Rizzo, dei Comunisti Italiani, fa discorsi simili ed esalta paesi come l' Iran la russia di Putin e la bielorussia di Lukashenko .... Flavio, lo confesso, mi ha colto di sorpresa e, a quanto pare, è più superficiale di quanto io lo considerassi ... ma, pazienza, me ne farò una ragione. Del resto, se prednersela con l'America ci rende un po' più sopportabile lo schifo che ci circonda in Italia, benvenga l'antiamericanismo con funzioni terapeutiche.

lucignolo Mar Ott 02 2012, 21:05

Elan ha scritto:Flavio, lo confesso, mi ha colto di sorpresa e, a quanto pare, è più superficiale di quanto io lo considerassi ... ma, pazienza, me ne farò una ragione.

Vedi? Basta contraddire e viene fuori la vera natura delle persone.
Questo proprio non lo dovevi dire.
E poi, più superficiale di quanto lo considerassi? Quindi mi hai sempre considerato superficiale?
E a te e ad altri scienziati chi ha dato il diploma della cultura assoluta ed incontestabile?
Oh, signori, guardate che ho quasi sessant'anni ed ho viaggiato anch’io, quindi caliamo le arie.
Non sono di sinistra.
No, non è un reato, come dice Valerio, ma non è nemmeno un reato non esserlo.
Ma quando parli male degli americani (ci hanno tolto molte castagne dal fuoco, ma sono entrati in guerra perché era stata minacciata una certa loro egemonia o per amore nostro?) c'è sempre chi ti accusa di essere di sinistra, dando per scontato che ragioni così per partito preso.
Quindi ho voluto sottolineare che il mio era un pensiero personale, non politicizzato.
Ma a voi scienziati queste sfumature sfuggono molto facilmente.
Ma gli scienziati del forum devono sempre dire la loro; se gli altri sono d’accordo sono dei filosofi, se la pensano diversamente sono superficiali.
Perché non proviamo a realizzare qualcosa di concreto per la nostra causa, invece di masturbarci mentalmente su cose su cui non saremo mai d’accordo?

lucignolo Mar Ott 02 2012, 21:11

tarzone ha scritto:Mi pare che si stia andando un po' ot, ma vorrei comunque dire la mia: essere di sinistra non é (ancora) un reato, non ci si deve scusare se, eventualmente, uno ha delle idee di "sinistra", termine che andrebbe molto rivisto, specie negli ultimi tempi. Non dimentichiamo infine che molte delle libertá di cui godiamo, senza neppure accorgecene le abbiamo grazie a uomini e donne di "sinistra".

Ho toccato qualche nervo scoperto?
No, non è un reato, ma pure non è un reato non essere di sinistra.
L'importante, quello che interessa a me (del resto me ne infischio altamente) è che nessuno possa dire che parlo male degli americani per partito preso.

Alexey Mar Ott 02 2012, 21:15

Certo, quando uno prova a fare un ragionamento un pochino più profondo di una pozzanghera viene subito etichettato come anti-qualcosa e il discorso viene fuorviato. Le cose vanno male quando non si capiscono i problemi, mi piace che le persone dicono che il paese fa schifo ma non ne sanno nemmeno elencare le ragioni, tranne qualche ragione veramente superficiale, ben lontano dalla radice del problema.
Per quanto riguarda me, mi tengo i miei vaneggiamenti, ma vorrei dire che secondo me Flavio è una persona genuina che si interroga sui grandi temi, ed esprime genuinamente le sue idee, è tutt' altro che una persona superficiale, uno può essere più o meno d' accordo con lui, ma nessuno può dire che i suoi post siano privi di significato, fanno sempre e comunque riflettere, e tra l' altro si può porre a volte con veemenza visto il suo carattere sanguigno, ma personalmente non ho mai avvertito nè arroganza, nè presunzione, nè tanto meno superficialità o faciloneria.

Alexey Mar Ott 02 2012, 21:21

lucignolo ha scritto:
Elan ha scritto:Flavio, lo confesso, mi ha colto di sorpresa e, a quanto pare, è più superficiale di quanto io lo considerassi ... ma, pazienza, me ne farò una ragione.
Vedi? Basta contraddire e viene fuori la vera natura delle persone.
Questo proprio non lo dovevi dire.
E poi, più superficiale di quanto lo considerassi? Quindi mi hai sempre considerato superficiale?
E a te e ad altri scienziati chi ha dato il diploma della cultura assoluta ed incontestabile?
Oh, signori, guardate che ho quasi sessant'anni ed ho viaggiato anch’io, quindi caliamo le arie.
Non sono di sinistra.
No, non è un reato, come dice Valerio, ma non è nemmeno un reato non esserlo.
Ma quando parli male degli americani (ci hanno tolto molte castagne dal fuoco, ma sono entrati in guerra perché era stata minacciata una certa loro egemonia o per amore nostro?) c'è sempre chi ti accusa di essere di sinistra, dando per scontato che ragioni così per partito preso.
Quindi ho voluto sottolineare che il mio era un pensiero personale, non politicizzato.
Ma a voi scienziati queste sfumature sfuggono molto facilmente.
Ma gli scienziati del forum devono sempre dire la loro; se gli altri sono d’accordo sono dei filosofi, se la pensano diversamente sono superficiali.
Perché non proviamo a realizzare qualcosa di concreto per la nostra causa, invece di masturbarci mentalmente su cose su cui non saremo mai d’accordo?

Vedi, quando uno non ha argomentazioni valide, comincia ad attaccare l' interlocutore dicendo che è superficiale o che vaneggia, o che è di sinistra o destra o antiamericano,ecc... non avendo un discorso concreto e logico da fare per controbattere adeguatamente.
Sono comunque d' accordo che è il momento di piantarla qui nel parlare di queste cose e continuare a parlare dell' andar scalzi.

bfpaul Mar Ott 02 2012, 23:05

Alexey ha scritto:
lucignolo ha scritto:
Elan ha scritto:Flavio, lo confesso, mi ha colto di sorpresa e, a quanto pare, è più superficiale di quanto io lo considerassi ... ma, pazienza, me ne farò una ragione.
Vedi? Basta contraddire e viene fuori la vera natura delle persone.
Questo proprio non lo dovevi dire.
E poi, più superficiale di quanto lo considerassi? Quindi mi hai sempre considerato superficiale?
E a te e ad altri scienziati chi ha dato il diploma della cultura assoluta ed incontestabile?
Oh, signori, guardate che ho quasi sessant'anni ed ho viaggiato anch’io, quindi caliamo le arie.
Non sono di sinistra.
No, non è un reato, come dice Valerio, ma non è nemmeno un reato non esserlo.
Ma quando parli male degli americani (ci hanno tolto molte castagne dal fuoco, ma sono entrati in guerra perché era stata minacciata una certa loro egemonia o per amore nostro?) c'è sempre chi ti accusa di essere di sinistra, dando per scontato che ragioni così per partito preso.
Quindi ho voluto sottolineare che il mio era un pensiero personale, non politicizzato.
Ma a voi scienziati queste sfumature sfuggono molto facilmente.
Ma gli scienziati del forum devono sempre dire la loro; se gli altri sono d’accordo sono dei filosofi, se la pensano diversamente sono superficiali.
Perché non proviamo a realizzare qualcosa di concreto per la nostra causa, invece di masturbarci mentalmente su cose su cui non saremo mai d’accordo?

Vedi, quando uno non ha argomentazioni valide, comincia ad attaccare l' interlocutore dicendo che è superficiale o che vaneggia, o che è di sinistra o destra o antiamericano,ecc... non avendo un discorso concreto e logico da fare per controbattere adeguatamente.
Sono comunque d' accordo che è il momento di piantarla qui nel parlare di queste cose e continuare a parlare dell' andar scalzi.

ERA ORAAAA!!!!! Evil or Very Mad

bfpaul

Elan Mar Ott 02 2012, 23:13

No, Flavio, non ti consideravo affatto superficiale, per questo mi hai sorpreso. Ridurre la democrazia americana ad un problema di sistema sanitario carente e di lobbies industriali potenti, mi sembra davvero superficiale.... eppure ci offendiamo se ci dicono che l'italia è solo mafia, bunga-bunga e mandolini... e poi proprio tu, noto razionalista cartesiano, te ne vieni fuori con una concezione complottista, per cui l'America, anche se fa qualcosa di buono, lo fa certamente solo per bieche finalità di interesse.

In secondo luogo non accuso nessuno di essere di sinistra (ma avete la coda di paglia?), perchè essere di sinistra (qualunque cosa voglia dire) è assolutamente lecito, ma, non credo che, per essere di sinistra, bisogna per forza tuffarsi nei soliti luoghi comuni dell' immaginario vetero-socialista. Forse sarebbe ora di essere socialdemocratici in maniera un po' più occidentale, dato che non viviamo più nel 1900.

Infine, parlare male degli americani è un conto (sicuramente hanno un sacco di difetti), sostenere che gli Stati Uniti non sono una grande nazione democratica è come sostenere che non sono i microorganismi patogeni la causa delle malattie o che il sole è verde... in effetti mi rendo conto che sono affermazioni che andrebbero saggiamente lasciate cadere nel silenzio, ma anche io sono sanguigno ho appena fatto 60 anni e non sono mai stato saggio.

tarzone Mer Ott 03 2012, 12:19

Sempre più OT, ma provo ad alleggerire un po' le argomentazioni sin qui svolte con un link ad una famosa canzone del grande Giorgio Gaber che già nel 2001, data di pubblicazione dell' album, si chiedeva cosa fosse la "destra" e cosa la "sinistra". Va ricordato che la canzone è stata scritta molti anni prima, non so esattamente quando, ma Gaber riusciva a vedere ben più in là di molti altri.
Andate ad ascoltare e vedere qui:

https://www.youtube.com/watch?v=hZGbKMSLLkA

Saluti
Valerio

bfpaul Mer Ott 03 2012, 12:20

Faccio notare che tutta la seconda pagina di questo topic è OFF e pure il 90 % della prima.
Poi ditemi che non ho pazienza, la discussione andava traferita da subito in "A piede libero"

bfpaul

Elan Gio Ott 04 2012, 00:01

Un plauso bipartisan, ma anche tripartisan, al nostro paziente Presidente! E anche a Valerio ... Gaber aveva colto nel segno, come anche Nanni moretti che ha trattato lo stesso tema in chiave di preferenze erotiche Smile

lucignolo Gio Ott 04 2012, 22:22

Elan ha scritto:No, Flavio, non ti consideravo affatto superficiale, per questo mi hai sorpreso.

Siamo in chiacchiere in libertà? Bene.
Potevi dire: <A mio modestissimo avviso hai trattato questo argomento in un modo non esaustivo>.
Perché non essendo tu l'oracolo di Delfi (nemmeno io), hai il diritto ed il dovere del beneficio del dubbio.
La cosa sarebbe apparsa un po' diversamente.
Ma tu Tarzan, io Jane, forse Cita.

Infine, parlare male degli americani è un conto (sicuramente hanno un sacco di difetti), sostenere che gli Stati Uniti non sono una grande nazione democratica è come sostenere che non sono i microorganismi patogeni la causa delle malattie o che il sole è verde... in effetti mi rendo conto che sono affermazioni che andrebbero saggiamente lasciate cadere nel silenzio, ma anche io sono sanguigno ho appena fatto 60 anni e non sono mai stato saggio.

Ma chi ha mai detto una cosa del genere?
Non sono d'accordo sull'off topic, perché la sospensione scolastica della ragazzina scalza, al di la delle considerazioni di metodo, era prevedibilmente la miccia ovvia che avrebbe scatenato discussioni di natura sociale e politica.
Inutile negarlo, siamo scalzi e siamo sul sito dei NatiScalzi, ma questo argomento era prevedibilmente la mela della discordia.
Da una parte c'è chi è convinto della rettitudine della democrazia americana e sulla sua tutela dei sacrosanti diritti dell'individuo.
Dall'altra parte della barricata c'è chi dice: <State attenti, perché gli stati Uniti d'America sono un grande paese e nessuno lo nega, ma contiene in se le molte contraddizioni tipiche di una nazione giovane, almeno rispetto al cosiddetto vecchio continente, ma, certo in continua interrogazione di se stessa ed in continua evoluzione>
La vera democrazia non è ipocrita e si dimostra soprattutto nei rapporti esterni; quando rifiuti più volte il protocollo di Kyoto, vuol dire che non te ne frega niente dell'uguaglianza e che sei un predatore, come lo sei stato in passato con il popolo nativo del Nord America, istinto predatorio non ancora del tutto sopito.
Parlavi di Sanità come discorso riduttivo, ma pensa che nella nostra sgangherata Italia l'articolo 32 della Costituzione Italiana dice che "La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.".
Si tratta di un punto bellissimo e basilare, perché non possiamo negare che il futuro sociale tende ad un costante invecchiamento di cui dobbiamo tenere conto tutti e pensare alla tutela dell'anziano non può risolversi solo con le badanti e neppure con una mera questione assicurativa fondamentalmente legata al reddito.
Questa è civiltà, è un discorso che supera di gran lunga il solo discorso dei diritti sulla carta (poco rispettati anche oltre oceano e dipendenti da reddito e colore della pelle) e del diritto di voto.
E con questo non possiamo parlare di pro o di anti-americanismo; si tratta di capire se la Mecca esiste davvero o se si tratta solo di un'illusione e se la sfiducia pienamente giustificata del nostro impianto politico possa trovare davvero esempio in altri lidi.
A mio avviso, sarò anche superficiale, è la classica questione dell'erba del vicino che è sempre più verde.
Morale della favola: la ragazzina dovrà indossare le scarpe ed il barefooting continuerà ad essere visto come un'anomalia comportamentale da correggere a livello educativo.
Concedetemi il diritto di sbagliare, ma si accettano scommesse.

Rei Ven Ott 05 2012, 00:27

Bene, torniamo all'argomento di partenza.
Parliamo di scacchi. (Che c'entra? C'entra.)
Negli scacchi i pezzi si muovono secondo delle regole, salvo ovviamente per Alexey che ci tiene tanto a muovere il pedone come un cavallo o un alfiere e pesta i piedi stizzito quando gli dicono che non si può.
Se giochi secondo le regole, puoi vincere.
Se non rispetti le regole non puoi vincere perché ti squalificano.
La fanciulla in questione ha infranto le regole (cosa sbagliata) ed è stata punita (giusta conseguenza).
Il padre ha dichiarato che vuole tutelare il diritto della figlia ad andare scalza. Giustissimo.
E come lo vuole fare? SEGUENDO LE REGOLE, chiedendo la modifica della norma e portando validi motivi per la sua modifica.
Se poi la scuola dicesse no, allora sì ci sarebbero gli estremi per giustificare una protesta.
Ma la scuola non mai detto di no, PERCHÉ NESSUNO GLIELO HA CHIESTO.
SE qualcuno glielo chiedesse, potrebbe dire di sì, dall'anno prossimo ovviamente, quando la ragazza si sarà diplomata, perché deve tenere fermo il principio che le regole, finché non vengono modificate, vanno rispettate.
E nella cultura americana questo è importante, più che da noi, e quindi trova (quasi)tutti d'accordo.

E veniamo alla norma incriminata: non solo è vietato girare scalzi, ma anche con calzature, tipo le infradito, che lascino più o meno scoperti i piedi.
Perché?
Per decoro, per cattiveria, per stupidità, penseranno quelli che vogliono muovere un pedone come un alfiere.
Io non ne ero tanto convinto ed ho fatto tre telefonate.
1) la mia vicina nata in Italia ma vissuta negli Stati Uniti dall'età di tre anni e laureatasi là l'anno scorso.
2) Un'altra mia vicina americana, originaria di uno degli stati centrali (e rurali), molto simile culturalmente agli abitanti di Elko (Nevada) dove è accaduto il "misfatto".
3) La mia amica preside, quella che non avrebbe problemi ad ammettere allievi scalzi nella sua scuola.
(Tutte donne? Rei, ma hai degli amici uomini? Sì, ma non fanno il preside.)
E tutte e tre mi hanno detto la stessa cosa.
Fino agli anni sessanta, se un ragazzo inciampava, sbatteva contro il banco e di faceva un bernoccolo, finiva in infermeria, lo medicavano e probabilmente si beccava anche uno scappellotto dal padre.
Oggi il suddetto padre fa causa alla scuola per omessa sorveglianza e chiede milioni di dollari. Ed invece di beccarsi l'ergastolo come sarebbe giusto, ha buone probabilità di vincere.
Così come ha buone probabilità di vincere se una ragazzina sbatte contro l'angolo di un mobiletto e, poiché ha le infradito, si frattura il quinto dito del piede, conosciuto anche come mignolino.
Quindi il consiglio scolastico, non potendo, come sarebbe giusto e doveroso, mettere il suddetto padre sotto una pressa idraulica, fa una regola che vieta di portare calzature che in caso di urto al mobiletto abbiano buone probabilità di permettere la frattura del ditino.
Nella speranza che qualche papà chieda la modifica della norma, che verrà concessa magnanimamente SE tutti i genitori firmeranno una liberatoria che esenta la scuola da responsabilità in caso di frattura del mignolino o casi simili.

A volte si giudica valutando dal punto di vista sbagliato, senza avere tutte le informazioni.
In un racconto che lessi anni fa (di cui non ricordo il titolo, mannaggia) una donna parlava del marito in questi termini ad un poliziotto:
"Che direbbe se le dicessi che la prima volta che mi ha visto mi ha sbattuto a terra, mi ha fatto rotolare sul terreno e mi ha colpito ripetutamente in tutto il corpo con i palmi delle mani aperti?"
"Che è un mostro!"
"Ma se le dicessi anche che il vestito che indossavo aveva preso fuoco e lui mi ha salvato la vita spegnendo le fiamme?"
Punti di vista e sufficienti informazioni.

lucignolo Ven Ott 05 2012, 09:32

Rei ha scritto:A volte si giudica valutando dal punto di vista sbagliato, senza avere tutte le informazioni.

Rei, abbiamo capito.
Abbiamo anche capito che vuoi fare ragionare noi che non ragioniamo, ma tutti abbiamo informazioni parziali, soprattutto quando parliamo di realtà che conosciamo marginalmente e non bastano certo due o tre telefonate per sciogliere il nodo.
Molti stranieri pensano che tutti gli italiani siano pizza e mandolino, cosa che, considerando il nord italia mi fa inc.....e come una iena.
Noi facciamo la stessa cosa nei confronti degli altri.
Per questo si tenta di mettere insieme un po' di idee e per cercare nei punti di vista differenti qualche sprazzo di luce.
Il discorso della ragazzina ci ha preso forse un po' troppo, ma era prevedibile.
A me viene in mente Pavia: anche li ci sono delle regole, ma mentre puoi scegliere se giocare a scacchi o meno perché le regole non ti piacciono scratch

, non puoi scegliere di non vivere.
Se certe regole ci fossero qua a Brescia mi troverei molto in difficoltà, perché non potrei più dire <tanto posso fare a meno di andare in quella città>.
Certo che infrangere le regole è sbagliato, ma tu stesso ammettesti che a Pavia bisognerebbe farsi multare con le scarpe in mano ed una bella vescica sui piedi e poi ricorrere........mi vien da ridere.
E poi scrivesti una lettera alla giunta comunale pavese, se non ricordo male. Non si sono nemmeno degnati di rispondere e non dirmi che è solo perché siamo in Italia.
La, oltre oceano si può pagare una tassa per camminare a piedi nudi, si può ricevere un rifiuto di essere serviti perché scalzi, ci si può prendere una pallottola, come diceva un barefooter americano qualche anno fa su un forum e spero ardentemente che scherzasse, però in altre contee si può girare a torso nudo (uomini e donne).
Insomma, anche la c'è un po' di casino, anche perché non tutte le contee si attengono alle leggi federali, ma non capisco perché ostinarsi a non dirlo.
La ragazzina ha sbagliato, ma ne siamo così sicuri?
Perché ha deciso di infrangere quella regola? Per puro spirito di ribellione o perché aveva parlato con qualcuno che conta e le è stato risposto che è così, perché è così? (Caron, non ti crucciare. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare).
Non lo sappiamo e non abbiamo sufficienti informazioni.
Sappiamo cosa ha detto il preside, sappiamo che il padre ha deciso di appoggiare la figlia (forse oggi lo fanno tutti), ma mi piacerebbe sapere dalla ragazza perché ha deciso di "suicidarsi".
Stiamo girando in tondo: tu non sei convincente, io nemmeno e così gli altri.
Se il problema è quello di dimostrare di avere ragione, siamo tutti fuori rotta.
Se decidessimo di ammettere che il paese del Bengodi, dove tutti sono pronti ad ascoltare ed a ritrattare i propri errori, non esiste, forse smetteremmo di accapigliarci.
C'è sempre un meglio, ma si tratta, comunque, di un discorso relativo ed i nostri termini di paragone si basano un po' tanto su una mongolfiera piena di aria fritta.

Rei Ven Ott 05 2012, 13:25

lucignolo ha scritto:Certo che infrangere le regole è sbagliato, ma tu stesso ammettesti che a Pavia bisognerebbe farsi multare con le scarpe in mano ed una bella vescica sui piedi e poi ricorrere........mi vien da ridere.

Rei ha scritto:SEGUENDO LE REGOLE, chiedendo la modifica della norma e portando validi motivi per la sua modifica.
Se poi la scuola dicesse no, allora sì ci sarebbero gli estremi per giustificare una protesta.

Infatti prima ho chiesto di cambiare le regole.

lucignolo ha scritto:E poi scrivesti una lettera alla giunta comunale pavese, se non ricordo male. Non si sono nemmeno degnati di rispondere e non dirmi che è solo perché siamo in Italia.

Appunto, ho scritto, non ho avuto risposta (in Italia equivale ad un no con dichiarazione aggiuntiva di arroganza e maleducazione), quindi si può iniziare una protesta.
Per la mentalità americana sono formalmente a posto.

lucignolo ha scritto:ci si può prendere una pallottola, come diceva un barefooter americano qualche anno fa su un forum e spero ardentemente che scherzasse.

Non scherzava, purtroppo. C'è gente che lo farebbe.
Qui potremmo ripartire con i difetti degli USA e non ce ne usciremmo più
Se rileggi tutti i miei interventi, non ho mai parlato degli USA come un paese di bengodi o di fonte di tutte le nefandezze.
Non ne ho parlato affatto, ho solo detto di non generalizzare, ecc.
Volevo evitare che si divagasse tirando fuori di tutto dall'epopea del Far West e relativa strage di nativi, dal Vietnam al Watergate, dalla Democrazia (D maiuscola) ad Echelon.
Invece si è divagato, e, sbagliando, l'ho fatto anch'io.
Il punto è che mentre io cercavo di focalizzare l'attenzione su un singolo episodio, mettendo in evidenza come una persona che porta avanti un'idea bellissima e che approvo incondizionatamente (lo scalzismo, se non si è capito) abbia ottenuto, sbagliando l'approccio, un risultato negativo quando probabilmente quello positivo era a portata di mano.
(Non dico che ci sarebbe riuscita, dico quello che mi riferiscono le mie amiche americane: giocando secondo le regole aveva buone probabilità di riuscita.)

lucignolo ha scritto:non tutte le contee si attengono alle leggi federali

Lo fanno, eccome. Semplicemente alcune cose sono di competenza locale (molte più che in Italia) e quindi, su certi argomenti, puoi trovare, spostandoti da un luogo ad un altro, leggi molto differenti.
Salvo in ciò che concerne le leggi federali.

lucignolo ha scritto:La ragazzina ha sbagliato, ma ne siamo così sicuri?
Perché ha deciso di infrangere quella regola? Per puro spirito di ribellione o perché aveva parlato con qualcuno che conta e le è stato risposto che è così, perché è così? ...
Non lo sappiamo e non abbiamo sufficienti informazioni.

Certo che abbiamo le informazioni. L'articolo dice testualmente:

She had not worn shoes for the first week of school, but in the second week was reported by a teacher, she said.

Ovvero:

[La ragazza] ha detto di non aver indossato scarpe nella prima settimana di scuola, ma nella seconda settimana è stata segnalata [nel senso che è stata segnalata l'infrazione ai dirigenti scolastici] da un insegnante.

Traduzione: in presenza di una regola chiara e conosciuta, la ragazza l'ha infranta per una intera settimana e solo alla seconda è partita la segnalazione che ha portato alla sospensione.
Nessun accenno a richieste, discussioni, dinieghi.
Se ci fossero stati il giornalista li avrebbe citati, perché è chiaramente schierato dalla parte della ragazza ed un rifiuto da parte della scuola ad accogliere una richiesta della ragazza ne avrebbe rafforzato la posizione.
Traduzione: tra le righe esprime il concetto che continuo a ripetere. Cioè che la ragazza fa bene a voler stare scalza a scuola, ma ha sbagliato i modi ed i tempi per ottenere di poterlo fare.
Perché tra le righe? Perché, al contrario di noi, il rispetto delle regole, comprese quelle che regolano il modo con cui contestarle ed eventualmente cambiarle, è intrinsecamente connaturato nella loro cultura.
Noi abbiamo un'altra cultura, regole diverse (e speso non le rispettiamo). Questo significa che, senza fare lo sforzo di conoscere e comprendere la mentalità delle persone coinvolte, siamo soggetti a clamorosi errori di giudizio.

Quanto a me, non è che dica questo per illuminazione divina: con gli americani ci lavoro spesso ed altri li frequento nella vita privata. Quindi, per non fare figuracce, ho dovuto farmi spiegare alcune cose. Tutto qui.
Provate a fare altrettanto: se avete un conoscente che anche semplicemente abbia vissuto per un po' di anni negli USA, fategli leggere queste mie righe e fatevi dire se ho scritto cose giuste o stupidaggini colossali.

Elan Ven Ott 05 2012, 22:46

Sinceramente io a questa discussione, che ho letto dal nascere, non ho dedicato molta attenzione, perchè mi sembra un non problema: è un caso isolato, in un paese lontano e diverso, in cui, per esempio, nelle scuole esiste un dress code e che ha tali e tanti problemi che da noi ancora non esistono (notare l'ancora), specie in ambiente scolastico: ricordo il caso della ragazzina pestifera delle elementari, per allontanare la quale da scuola, le maestre chiamarono la polizia che la portò via ammanettata: cosa che destò grande scandalo in Italia, ma che si riallaccia proprio a tutto quello che ha benissimo illustrato il saggio REI a proposito di regole, libertà personale e rivalse giudiziarie.

Siccome di problemi con lo scalzismo ne abbiamo già di molto più gravi in Italia, non ho ritenuto affatto importante partecipare alla discussione che verteva su di un caso, piuttosto particolare, accaduto in USA. Il mio pensiero è che gli Stati Uniti sono un paese molto libero, per alcuni aspetti fino all' eccesso, ma anche molto serio e coerente con il concetto di regole e di contratto tra le parti. Esattamente come ha spiegato REI ... anche in questo sono eccessivi come nel concetto di libertà e andare contro le regole in USA è molto più rischioso che qui da noi, dove però bisogna essere informati su quali siano, al momento, le regole che si possono infrangere e quali, invece, essendo di moda, vanno rispettate anche nelle intenzoni non scritte.

Sono intervenuto soltanto quando qualcuno ha voluto estrapolare da un caso di infrazione ad un regolamento scolastico e tirare fuori tutti i soliti pregiudizi italioti contro un paese che è campione della democrazia liberale, citando, al solito, pena di morte, industria bellica, imperialismo, cattiva assistenza sanitaria per i poveri, lobbies, massoneria, ecc. ecc. ecc.

La mentalità americana, molto individualista e libertaria è diversa dalla nostra e Flavio ce ne da un esempio perfetto: in america non solo non esiste niente di paragonabile al concetto di "diritto alla salute" sancito dall' art. 32 della Costituzione, ma per la stragrande maggioranza degli americani non è assolutamente pacifico che un tale principio possa essere auspicabile e abbia un fondamento nel diritto naturale.

Il presidente Obama sta facendo una fatica enorme a far passare un concetto al' acqua di rose in tale direzione, perchè moltissimi americani non sono affatto d'accordo che ci debba essere una assistenza sanitaria gratuita di base, che poi gratuita non è, ma viene pagata da coloro che già oggi pagano per la propria assistenza sanitaria.

Se poi guardiamo all' altra faccia della medaglia, probabilmente senza l'assistenza sanitaria gratuita per tutti, amministrata bene come sappiamo, dalle regioni, noi non avremmo la voragine di debito pubblico che abbiamo (viene quasi tutto da li) ed è per questo che noi lasciamo allo stato il 53% del nostro reddito, mentre in america pagheranno si e no un 10% di tasse.

Premetto che io sono favorevole alla sanità per tutti, ma è una scelta e l'abbiamo elevata noi a diritto: non è una verità sacrosanta ed incontrovertibile. Quindi non puoi dire che l'America non è democratica perchè non ha la sanità gratuita per tutti... al massimo potrai dire che non è sufficientemente socialdemocratica.

Loro invece nella costituzione parlano di libertà e di diritto alla libera ricerca della felicità (non diritto alla felicità, sia chiaro) ... nella nostra costituzione si parla poco di libertà (non viene mai citata nei principi fonadmentali, ma compare solo nell' Art 13) e mai di diritto alla felicità ... io da questo potrei arguire che, da un punto di vista costituzionale, sia meno democratica l'Italia ...

Infine nessuno mette in dubbio la democrazia ateniese, nonostante Atene sia stata una potenza imperialista ed abbia ingiustamente condannato a morte il grande Socrate.

In sostanza se non si fosse passati dal caso della ragazzina scalza (che secondo me ha consapevolemnte agito d'accordo col padre per sollevare un caso) a mettere in dubbio la democrazia americana io me ne sarei stato buono, buono Smile

invece ho finito col dare del superficiale a Flavio... ma anche del razionalista cartesiano ... diciamo che, a mio modestissimo vedere, sull' America ha dei pregiudizi, ci vede solo lo zio Sam e Paperone, ma in realtà c'è molto di più, come ha poi diostrato di ben sapere

gli stati Uniti d'America sono un grande paese e nessuno lo nega, ma(? io ci metterei e) contiene in se le molte contraddizioni tipiche di una nazione giovane, almeno rispetto al cosiddetto vecchio continente, ma, certo in continua interrogazione di se stessa ed in continua evoluzione"

, ma soprattutto sempre capace di autocritica, ma con il coraggio di interpretare il suo ruolo di grande potenza e anche di agire in nome dei principi in cui si riconosce.

Elan Ven Ott 05 2012, 22:57

Flavio .... pssss ... sottovoce .... ci speravi che scrivessi che l'america ha fatto bene a non firmare il protocollo di Kyoto perchè il riscaldamento globale è una cazzata pazzesca, così REI girava subito tutta la sua artiglieria pesante contro di me, eh? Very Happy

lucignolo Lun Ott 08 2012, 22:12

Elan ha scritto:Flavio .... pssss ... sottovoce .... ci speravi che scrivessi che l'america ha fatto bene a non firmare il protocollo di Kyoto perchè il riscaldamento globale è una cazzata pazzesca, così REI girava subito tutta la sua artiglieria pesante contro di me, eh?

E poi accusi me di superficialità!
Il riscaldamento globale è una realtà innegabile, così innegabile che (non prendertela, non lo dico per offendere) solo un fesso con delle fette di mortadella spesse due dita sugli occhi la negherebbe, ma ormai si sa, tutti sanno tutto, tutti sono esperti di meteorologia, climatologia, politica, economia, biologia e medicina, tutto merito di internet.
Perché laurearsi, quando basta chiedere ad internet?
Semmai ha senso chiedersi quanto grande sia il contributo dell'Uomo e quanto grande sia quello imputabile ai normali ed ancora misconosciuti meccanismi naturali.
Di certo, se la tendenza al riscaldamento continua di questo passo, è doveroso che l'Uomo si dia una regolata e dia un freno alle emissioni di gas serra.
A meno che il QI stia subendo un crollo verticale, cosa che sospetto fortemente visto che la selezione naturale sta perdendo il suo ruolo principale di spinta in avanti grazie ai computers, le lobby, i partiti che pensano per noi e ci indottrinano sempre di più, tutte cose che rendono l'intelligenza fattore non più necessario alla sopravvivenza, non dovrebbe essere difficile capire che limitare lo scioglimento delle aree ghiacciate vuol dire evitare che si liberi una quantità incontrollata di metano intrappolato nel permafrost e che ha un potere serra decine di volte quello dell'anidride carbonica.
Non conosco il protocollo di Kyoto nei dettagli tecnici, perciò mi astengo da dire stupidaggini, ma che ci sia qualcosa che non va nel nostro clima è fin troppo evidente.
Ma l'Uomo è troppo intelligente per essere colpevole, vero?
Così come non c'è il dissesto idrogeologico, il disboscamento indiscrimitato e selvaggio, i letti dei fiumi in cui trovi perfino i materassi ed i torrenti imprigionati in tunnel criminalmente sottodimensionati su cui si costruiscono i paesi, è colpa delle piogge eccessive, degli eventi eccezionali, per questo totalmente imprevedibili.
E poi si piange, dando magari colpa ai servizi meteorologici che non hanno saputo azzeccare l'evento imprevedibile scratch

Personalmente abolirei le chiacchiere in libertà, perché, perdonatemi tutti, sta diventando la palestra del parlo perché ho la lingua e sono più colto e più intelligente degli altri.
Ragazzi, andiamo a piedi nudi e basta.
Ci conviene, evitiamo le brutte figure, le liti e ci guadagneremo (sempre che sia possibile) in credibilità.
Non dimenticate che ci leggono in molti.

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