Dov'è la vera civiltà ????

Marc_63 Mer Ago 05 2009, 15:46

Promemoria primo messaggio :

Sembra una domanda retorica ma non lo è. E' lo sfogo con gli amici di un bf che desidera che vengano rispettati i diritti di tutti quelli che anche occasionalmente desiderano camminare scalzi e in libertà.
Sono da poco rientrato a casa dopo la solita passeggiata pomeridiana al porticcilo vicino a casa mia.
Il porticciolo di Marina Piccola, situato in una stupenda cornice naturalistica, al ridosso del promontaorio della Sella del Diavolo (se mi autorizzano vorrei inviare al sito delle immagini) è contiguo alla spiaggia del Poetto ed è separato da essa da una lunga terrazza sul mare.
All'inizio di questa terrazza c'è un bar prefabricato, con comodi tavolini coperti da una tenda scorrevole dove, anche col caldo più torrido, ti puoi sedere e rilassanrti sorseggiando un caffè o qualcos'altro.
Io ci vado tutti i pomeriggi; mi siedo ad un tavolo e ordino la consumazione.
Di fronte a me un via vai di bf occasionali di tutte le età, alcuni che si spostano dalla spiaggia in costume e altri pure vestiti normalmente che passeggiano senza pensieri e senza scarpe.
Ebbene, al tavolo vicino al mio si son sedute due ragazze sulla trentina e hanno cominciato a conversare.
Su tutti i tavoli erano presenti i posacenere puliti, e queste due pig

invece di gettare la cicca di sigarette nel posacenere, la gettavano regolarmente per terra sulla passeggiata senza neppure curarsi dei passanti (molti dei quali, come ho detto, erano scalzi, anche molti bambini).
Dopo la prima sigaretta buttata in questo modo ne è arrivata una seconda ..... al che sono intervenuto facendo presente, con molta educazione che i passanti correvano il rischio di ustinarsi se avessero calpestato quelle cicche ancora accese.
Sapete qual'è stata la risposta ?? Ve la riporto integralmente : "Cazzi loro se vanno scalzi, le persone civili si mettono le scarpe..! "
Manco detto un ragazzo che camminava scalzo ha calpestato una di quelle cicche e non vi dico, poveretto....
Prima ha guardato verso di me per cercare il "colpevole" e io, gli ho indicato la responsabile col pollice.
Non vi dico gli improperi che si sono prese e non solo dal ragazzo malcapitato ma anche, per fortuna, da persone sedute ai tavolini che avevano assistito alla scena (due persone anziane).
Per recapitolare : noi che camminaiamo scalzi siamo incivili e chi si permette comportamente così zotici e rischiosi è convinto di essere nel giusto ed è facile che qualcuno dia pure ragione a loro .....
Molta gente ha veramente il cervello montato al contrario.

Andrea D Ven Ago 28 2009, 10:38

Flavie, tu metti in campo cosí tanti argomenti che per rispondere a tutto dovrei riscrivere la Biblioteca Nazionale... Scusami se non rispondo a tutte le tue argomentazioni, cercando di evitare quelle piú "colorate" politicamente.

lucignolo ha scritto:Beh, senti, capisco il tuo entusiasmo. ma non lo condivido, non volermene.
Non conosco la tua età, ma nell'acqua che è passata sotto i miei ponti ho visto solo tante promesse smentite.

La mia età è sufficiente per aver cambiato le mie idee politiche, aver visto succedere tante porcherie, e aver avuto tante delusioni. Ognuno ha le sue esperienze, ognuno trae le sue conclusioni, ed è bene cosí.

Andrea D ha scritto:[...]Se poi pensi che tutti i partiti siano _necessariamente_ delle associazioni a delinquere, be', non è la mia opinione.
Non sono l'unico a pensarlo: facciamo parte del solito gruppo di imbecilli involuti?

Per favore. Penso che vi sbagliate, ma non che siate necessariamente degli imbecilli. Non tu, per lo meno.

[...]Non sono lo stesso dittatore!!!!! Francamente me ne infischio.
Se fossi uno storico potrei spaccare il capello in quattro, se fossi un criminologo potrei disquisire che Charles Manson non era Jack lo Squartatore (ma dai? ), ma se avessi una figlia stuprata da uno dei due non starei a fare molte differenze.
Ohlà, amico, scendiamo dal pulpito degli scienziati e cerchiamo di far parte del popolo umile e lavoratore.

Io non sto su nessun pulpito, ma se dovessi scegliere fra il pulpito degli scienziati e quello degli indignati, preferirei quello degli scienziati, visto che il compito degli scienziati è di cercare la verità, quello degli indignati è solo di indignarsi. Condannare i crimini è una questione morale, capire come e perché sono stati commessi è una questione scientifica. Il popolo umile e lavoratore non ha niente da guadagnare dalle interpretazioni storiche approssimative o distorte.

[...]Allora, se utilizziamo la definizione "larga" di razzismo, allora mi sembra che anche il rosso non sia molto tollerante, tanto è vero che non ama molto gli imbecilli che hanno votato per certi partiti che so io.

Sulla tolleranza dei "rossi" in generale, non mi pronuncio. Sulla mia, hai ragione: non tollero chi fa delle scelte profondamente sbagliate che secondo me danneggiano me, l'Italia, e il pianeta in generale. E non pretendo di essere tollerato da loro.

Senza contare che tacciare di capitalismo coloro che guadagnano più di 1000 € al mese è a dir poco più che razzista, lo definirei classista nel senso più deleterio della parola.

Due considerazioni di carattere teorico, non politico. (1) "Capitalista" è un concetto economico/politico/sociologico, non etico o psicologico. Un capitalista è una persona che ha un determinato ruolo nel sistema produttivo, punto e basta. Un capitalista, come un proletario, può essere un santo o un farabutto, o una via di mezzo. (2) Dal punto precedente risulta che essere o non essere capitalista non è questione di reddito. (3) La terza delle due considerazioni è questa: se qualcuno ti dice che chi guadagna piú di mille euri/mese è un capitalista, digli che si rilegga Marx.

Non ti arrabbiare, perché ti ho volutamente portato su questo binario.

Effettivamente, io su questo binario non ci volevo venire.

Continuo a ragionare da nato scalzo e vorrei che il forum non fosse la palestra di demagogie partitiche, a meno di voler far credere a tutti che chi va scalzo è prevalentemente chi è di sinistra.

Preferisci far credere che chi va scalzo considera imbecilli tutti i sorveglianti dei supermercati? Ripeto: non ho fatto propaganda a nessun partito. Semmai sei tu che hai interpretato le mie parole pensando che ce l'avevo con la destra, e hai dato risalto alla cosa: se io dico "accidenti a quel ladro" e tu capisci "accidenti al Sig. X", vuol dire che anche tu hai dei pregiudizi contro X. E se dici a tutti, "Andrea dice che X è un ladro"... be', in elettronica si chiama amplificazione.

Ecco.Finalmente l'hai detto.
Io do anima e corpo (stupidamente, forse) per la causa insignificante dei barefooters: il resto non mi interessa minimamente, non qui, almeno, dove dobbiamo dimostrare di non avere interessi od orientamenti secondari

Visto che sto qui a parlare, vuol dire che per me la causa dei barefooter non è insignificante. Ha semplicemente una priorità piuttosto bassa. Ma non credo che noi, sul forum, dobbiamo _dimostrare_ di non avere altri interessi, anzi, se ci riuscissimo non so se ci faremmo una gran bella figura. Potrebbero dire che siamo fissati, no?

Perdona la mia franchezza, perchè sono convinto che sei una persona simpatica ed intelligente, ma non viaggiamo sulla stessa sintonia nel forum.
Anzi, sono convinto che continuiamo a far danno.
A quatrocchi potremmo anche diventare amici e capirci meglio.

Scusami, ma detto cosí sembra che fra noi ci sia dell'inimicizia! Spero proprio che non sia cosí. Ma dimmi, il danno che ho fatto viene da quella frase infelice sugli imbecilli, o da quella (tre o quattro post dopo), sul colore delle idee politiche? Per la prima continuo a chiedere scusa (mea culpa mea culpa mea maxima culpa), ma la seconda era del tutto legittima e inoffensiva, a parte l'off-topic.

Quanto al parlare a quattr'occhi, mi farebbe piacere, ma non per discutere di politica. Per me la politica è un'attività pubblica, per la conversazione amichevole ci sono tanti argomenti piú interessanti.

Forse a questo punto ci siamo chiariti abbastanza?

Saluti verbosi.

lucignolo Ven Ago 28 2009, 21:58

Andrea D ha scritto:Flavie, tu metti in campo cosí tanti argomenti che per rispondere a tutto dovrei riscrivere la Biblioteca Nazionale...

Ehllapeppa!! Smile

Preferisci far credere che chi va scalzo considera imbecilli tutti i sorveglianti dei supermercati?

Giammai.
Infatti il mio intervento iniziale invitava a moderare i toni, soprattutto su argomenti delicati come quelli delle scelte politiche.
Sono anche convinto che molte guardie agiscono in buona fede e che altre volte i loro "superiori" giocano a scaricabarile: sei aggressivo, determinato ed informato? Ecco, la colpa è di quell'imbecille del guardiano.
Sei un poveretto qualsiasi, magari un po' timido come me? Ma si rimetta le scarpe, barbone. Il direttore sono io.
Ricordo che alla mia prima uscita con il leoncino milanese (Andrea77), quando lo vidi scalzo alla stazione di Bergamo provai un fortissimo senso di disagio e di imbarazzo.
Ora non mi tange per niente, ma posso capire il disagio di chi non è un praticante come noi.
Con questo non voglio giustificare i guardiani, a volte danno sui nervi, perché avendo il "cappello in testa", come dice Paolo G., si attribuiscono poteri che non hanno, ma sparare giudizi gratuiti di imbecillità di certo non ci giova e ci fa passare per talebani, anche se siamo esasperati dall'incoerenza logica della gente.

Scusami, ma detto cosí sembra che fra noi ci sia dell'inimicizia! Spero proprio che non sia cosí. Ma dimmi, il danno che ho fatto viene da quella frase infelice sugli imbecilli, o da quella (tre o quattro post dopo), sul colore delle idee politiche? Per la prima continuo a chiedere scusa (mea culpa mea culpa mea maxima culpa), ma la seconda era del tutto legittima e inoffensiva, a parte l'off-topic.

NON c'è inimicizia.
Come vedi tutto è partito da qualche dichiarazione un po' pesantina; tutto è stato chiarito e poi da cosa nasce cosa, parti da un discorso e ne tiri fuori cento.
Per fortuna argomentiamo con calma e, mi sembra, con una certa lucidità; ma ho paura che, se diamo via libera alle discussioni di natura partitica, possa scoppiare il finimondo.
Niente sesso, dice la pagina iniziale del sito, né differenze etniche o religiose.
Perché? Perché non è il nostro scopo.
Non lo è nemmeno la propaganda politica, anche se in cuor nostro sappiamo che nella vita di tutti i giorni tutto è politica, anche se ci sembra che, forse, con un po' più di buona volontà si potrebbe evitare di buttarci in un precipizio.
Mi dirai che non hai fatto tale propaganda, ma sul forum c'è spazio per qualsiasi equivoco.
Allora ti dico: se ci piace un argomento un po' delicato scriviamoci in privato.
Sono sicuro che ci si capisce meglio e si è molto più rilassati.
Una riprova? Battibecchi ed incomprensioni con Contessa Scalza.
Ci siamo conosciuti di persona e, credimi, ora spezzerei cento lance per lei.

Quanto al parlare a quattr'occhi, mi farebbe piacere, ma non per discutere di politica. Per me la politica è un'attività pubblica, per la conversazione amichevole ci sono tanti argomenti piú interessanti.

Hai ragione, ma a quattrocchi (o otto, visto che anch'io spesso porto gli occhiali Smile

) ci si può intendere anche di cose spinose come la politica.
Una volta capito, con tatto e prudenza, chi hai di fronte puoi parlare di qualsiasi cosa.
Ma condivido sul fatto che la prudenza non è mai troppa e che ci sono mille argomenti più interessanti. Wink

Forse a questo punto ci siamo chiariti abbastanza?

Direi di sì e sono anche contento e divertito.
Un po' di dialettica mi tiene in esercizio. Sai, l'Alzheimer..........

Andrea77 Sab Ago 29 2009, 00:15

Poi salirà una giunta diversa e scopriremo che lo scalzo è comunque discriminato.
--

Flavio mi sa che tu vedi troppi nemici ovunque. Come detto + volte noi siamo numericamente nulli e se x molti aspetti è una debolezza x altri è una forza. E' una forza xchè è raro che a qualcuno venga in mente di vietarci qualche cosa di fare una cosa scalzi x il semplice motivo che non gli passa neppure x la testa che ci sia qualcuno che lo faccia e in effetti a parte noi 100? su 60.000.000!!! nessuno lo fa.

Ricorda che quando un uomo con in testa un cappello incontra uno che ha del cervello in testa, l'uomo con il cappello è un uomo morto.
La testa serve o x pensare o x separare le orecchie, nel secondo caso nn si va molto lontani...

Ciao
Andrea

lucignolo Sab Ago 29 2009, 01:12

Andrea77 ha scritto:Ricorda che quando un uomo con in testa un cappello incontra uno che ha del cervello in testa, l'uomo con il cappello è un uomo morto.

Ricordo la frase originale: "Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello con la pistola è un uomo morto".
Poi, alla fine, fu l'uomo con il fucile a lasciarci le penne.
E, come sai, mi sono autodefinito il menagramo che ci vede "di lungo". Wink

Rei Sab Ago 29 2009, 09:29

lucignolo ha scritto:Ricordo la frase originale: "Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello con la pistola è un uomo morto".
Poi, alla fine, fu l'uomo con il fucile a lasciarci le penne.
E, come sai, mi sono autodefinito il menagramo che ci vede "di lungo".

A sua volta copiata da "La sfida del Samurai":
"Quando un uomo con la spada incontra un uomo con la pistola, quello con la spada è un uomo morto"
In effetti la pistola è il simbolo del "cappello" del potere, la spada dell'intelligenza.
Se guardi qui:
http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_28/stile_vita_booth_48f985e8-939f-11de-8445-00144f02aabc.shtml
tra i sette segreti per vivere felici c'è anche quello di trasformare il pessimismo, che porta infelicità, in previdenza.
"State pronti" recita il motto degli Scout, che significa che devi prevedere anche il peggio, ma non farti ossessionare da esso.
I pessimisti stanno sulla difensiva e si aspettano sempre il peggio, sprecando preziose energie mentali a figurarsi come potrebbero an dar storte le cose.
E quando accadono le subiscono, quasi contenti che le loro fosche previsioni si sono avverate. Inoltre la loro aspettativa del peggio fa loro assumere quel famigerato atteggiamento da vittima sacrificale che attira i soprusi come una calamita.
Ma se fanno il passo successivo, cioè pensare che SE mi succede il peggio, reagirò così, allora saranno pronti a reagire senza subire.
Ecco perché quando ho incontrato, Paolo Selis mi è testimone, qualcuno "col cappello" che ha provato a contestare il mio scalzismo, la mia risposta è stata immediata e sicura: semplicemente ero pronto. Ed essendo pronto, ero sicuro. E la mia sicurezza ha spiazzato il mio antagonista, mettendomi in posizione di vantaggio.

bfpaul Sab Ago 29 2009, 20:34

Rei ha scritto:
lucignolo ha scritto:Ricordo la frase originale: "Quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, quello con la pistola è un uomo morto".
Poi, alla fine, fu l'uomo con il fucile a lasciarci le penne.
E, come sai, mi sono autodefinito il menagramo che ci vede "di lungo".
A sua volta copiata da "La sfida del Samurai":
"Quando un uomo con la spada incontra un uomo con la pistola, quello con la spada è un uomo morto"
In effetti la pistola è il simbolo del "cappello" del potere, la spada dell'intelligenza.
Se guardi qui:
http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_28/stile_vita_booth_48f985e8-939f-11de-8445-00144f02aabc.shtml
tra i sette segreti per vivere felici c'è anche quello di trasformare il pessimismo, che porta infelicità, in previdenza.
"State pronti" recita il motto degli Scout, che significa che devi prevedere anche il peggio, ma non farti ossessionare da esso.
I pessimisti stanno sulla difensiva e si aspettano sempre il peggio, sprecando preziose energie mentali a figurarsi come potrebbero andar storte le cose.
E quando accadono le subiscono, quasi contenti che le loro fosche previsioni si sono avverate. Inoltre la loro aspettativa del peggio fa loro assumere quel famigerato atteggiamento da vittima sacrificale che attira i soprusi come una calamita.
Ma se fanno il passo successivo, cioè pensare che SE mi succede il peggio, reagirò così, allora saranno pronti a reagire senza subire.
Ecco perché quando ho incontrato, Paolo Selis mi è testimone, qualcuno "col cappello" che ha provato a contestare il mio scalzismo, la mia risposta è stata immediata e sicura: semplicemente ero pronto. Ed essendo pronto, ero sicuro. E la mia sicurezza ha spiazzato il mio antagonista, mettendomi in posizione di vantaggio.

Confermo assolutamente.
Io sono piuttosto pronto, ma Rei è stato fulmineo e spiazzante. Il "controllore" è rimasto imbambolato perchè sicuramente non si aspettava una risposta così netta e documentata ed è andato in crisi ...

bfpaul

Andy Sab Ago 29 2009, 23:33

bfpaul ha scritto:[Io sono piuttosto pronto, ma Rei è stato fulmineo e spiazzante. Il "controllore" è rimasto imbambolato perchè sicuramente non si aspettava una risposta così netta e documentata ed è andato in crisi ...
bfpaul

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Ciaooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!
Ma il mitico Rei è di Roma, no?
Bene bene, ho visto proprio l'altra sera su La 7 lo strepitoso film " Il sorpasso "...
Ma Rei, quando necessita, riesce ad essere come Gassman nel film?? Razz

Ciaooooooooo!!!! -saluti dall'Aurelia spider bip-bi-bi-bi-biip!
A - N - D - Y - geek

Rei Dom Ago 30 2009, 08:47

Andy ha scritto:Ma il mitico Rei è di Roma, no?

Ci lavoro, ma vengo dalla pianura padana.
E poi tra il Gassmann sbruffone de "Il sorpasso" e Gandhi come modello scelgo il secondo.
Attenzione: Gandhi ottenne l'indipendenza dell'India professando la non-violenza fisica ma violentando gli Inglesi con inaudita violenza psicologica.
Spiego: una volta si trovò davanti al divieto, pena l'arresto, di proclamare scioperi.
E proclamò una giornata di preghiera e digiuno (che gli Inglesi non potevano vietare, in nome dei loro principi di libertà religiosa, molto sentiti in patria).
Preghiera e digiuno che, ovviamente, non permettevano di lavorare.
"Ma è uno sciopero!" obiettò il funzionario inglese.
"No, è una giornata di preghiera e digiuno" rispose Gandhi.
E l'India si fermò al suo ordine senza che gli Inglesi potessero fare obiezioni.
Questa si chiama violenza psicologica.
E poi Gandhi sicuramente conosceva Sun Zu (L'arte della guerra) e gli Inglesi no.
Cioè, forse l'avevano letto, ma non l'avevano capito.
Se vi riguardate i miei post (riunendoli insieme verrebbe fuori il "manualetto" che mi chiedeva Paolo Selis) vedrete che tendo a stroncare ogni contestazione allo scalzismo immediatamente, senza ricorrere a tribunali, dove sono sicuro che vincerei, ma tra qualche milione di anni.
Inoltre non pongo mai l'accento sul motivare in qualche modo il mio scalzismo, ma sul fatto che l'altro fa qualcosa di ingiusto/illegale, in modo che sia lui a dover giustificare il proprio comportamento.
Sun Zu avrebbe sicuramente approvato.

Andrea77 Dom Ago 30 2009, 16:18

Ecco un esempio da seguire Very Happy

:
https://www.youtube.com/watch?v=nfFB9_CEnrE

lucignolo Lun Ago 31 2009, 22:36

Rei ha scritto:Inoltre non pongo mai l'accento sul motivare in qualche modo il mio scalzismo, ma sul fatto che l'altro fa qualcosa di ingiusto/illegale, in modo che sia lui a dover giustificare il proprio comportamento.

Ingiusto, illegale, incostituzionale, discriminante o razzista.
Parole inutili da "Porta a Porta".
Non lo so, mi sono stufato e sono demotivato.
Posso camminare scalzo per la strada in molti luoghi, in campagna o in periferia e vadano a quel paese i gestori di supermercati, cinema, bar e centri commerciali.
Non vedo perché ogni volta debba innescare un confronto con il tipico rappresentante di un popolo culturalmente arretrato.
Gita di fine agosto 2009 sul lago di Garda.
Località Lazise.
Splendida giornata e molti incontri scalzi.
Sì, perché il lago di Garda è dominio tedesco.
Nancy entra in un piccolo supermercato posto al centro di un villaggio turistico.
Io e Andrea77 aspettiamo tranquilli all'ombra di un albero.
Nancy ritorna piuttosto elettrizzata: una commessa (eh, sì, mica ci sono solo i guardiani) la butta fuori.
Dove va scalza? Non ha visto il divieto?
Mia moglie esce e riparte alla carica; rientra.
Ma come, insiste nonostante il divieto?
Dico, mi prende per il c..o?
Eccolo: un'icona barrata indica una bambina con i braccioli gonfiabili e sgocciolante.
Ehmbé?
Ma è la stessa cosa, non capisce?

Nancy decide che la piccola spesa la farà altrove.
Tu pensi che sarebbe venuto il direttore? E che avrebbe dato ragione a lei?
O.K. Chiama i vigili, che ti mostrerebbero un'immagine all'entrata del paese con due persone in costume da bagno barrate: vuol dire la stessa cosa.
Costume da bagno = piedi nudi. Non capisce?
Insomma, non vogliamo rassegnarci al fatto che è inutile illudersi di fare breccia nella testa dei civili ed eleganti italiani.
Siamo pochi, non ce ne frega un c...o di essere scalzi ovunque, perché agli hobbies si può rinunciare e non vale la pena di far casino.
Ci sono i regolamenti? Non c'é niente da fare.
È legge? Non c'è niente da fare.
È un'ordinanza? Non c'è niente da fare.
E se tenti una difesa legale dei tuoi diritti........beh, prova a chiederlo ad Enzo (Studio S.........o insegna).

Insomma, Rei, io non posso non ammirare il tuo approccio, ma non sono convinto che funzioni ovunque.
Quando un uomo con la spada incontra un uomo (prevenuto) con la pistola, l'uomo con la spada è un uomo morto.

A proposito: in molti parchi c'è un esplicito divieto di entrare a piedi nudi.
Come "no"?
C'è la figura di un cane barrato.
Che c'entra?
Guarda bene: il cane usa le scarpe? E allora no piedi nudi: è la stessa cosa. Smile

Vieni a trovarmi.
Ti porto a fare un giro per i supermercati bresciani.
Se il tuo metodo funziona ti offro una lauta cena.

Rei Mar Set 01 2009, 08:01

Beh, a volte con certi imbecilli non vale la pena di perdere tempo, comunque io avrei replicato che quel cartello vietava alle commesse, pena il licenziamento, di impedire l'ingresso ad un cliente pagante e incazzato perché aveva appena rotto le infradito. Chiedere al direttore per conferma. Che probabilmente, MOLTO probabilmente avrebbe confermato.
Avrei mentito?
Sì: dire che si è scalzi perché si è appena rotto le infradito è diverso dal proclamare la propria "diversità" di "Nato scalzo".
Ma si crea un precedente.
E la volta dopo la commessa non oserà bloccare neppure una comitiva di venti persone scalze e tutte con la maglietta del Club dei Nati Scalzi.

Daniela Mer Ott 07 2009, 05:23

mah.... resto sempre perplessa quando sento di questi episodi, scusate ma non posso farne a meno. Una volta ho avuto occasione di trovarmi in una cittadina statunitense sfigata e provincialissima (altro che italia...), arrivati dall'europa e quindi con il jetlag. Succede che i figli si attivano verso le 2 di notte ora locale e non avevano mangiato. Marito non ha il jetlag e dorme della quarta. Il piccolo aveva pochi mesi, e per quanto sveglio e affamato, lo si poteva allattare. Mia figlia grande invece era affamatissima, dopo una dormita e dopo un volo intercontinentale dove non aveva mangiato niente. Portiere del motel offre caramelle ... che mia figlia non guarda nemmeno. Mi dice che c'e' un solo locale aperto di notte, e' proprio li' di fronte, ed e' un night. Vado sulla porta del locale severamente vietato ai minori di 21 anni, e chiamo col cellulare. Non solo hanno portato fuori patate fritte in porzioni americane, insalatone, acqua minerale, e non ricordo che altro avevo ordinato; ma se prima e' uscito un cameriere a portarmi fuori il menu e a prendere il mio ordine, dopo e' uscito - oltre al cameriere con il mio scontrino e il takeaway - anche il direttore, che a me dice buonasera, e alla bambina (aveva circa tre anni e mezzo) si scusa di non poterla fare accomodare per via della legge (in usa e' severissima, e non ci sono spazi per il buonsenso), ma la invita ad essere sua ospite per un drink dopo la maggiore eta'.....
Potevo certamente svegliare il marito, e mandarci lui o andare io da sola, che e' l'analogo di chi accetta la seccatura di mettersi le scarpe per "quieto vivere". Forse non una scelta ottimale e infatti ho cercato di fare diversamente. Ma avrei ottenuto qualcosa se avessi attaccato una scenata che il cartello "vietato l'ingresso ai minori di 21 anni" mi discrimina e discrimina i miei bambini, tanto piu che non ci sono altri locali aperti a quell'ora, e che non abbiamo intenzione di servire birra ai minorenni ne' di mostrare loro spettacoli sexy (ammesso che ci fosse qualsiasi cosa lontanamente sexy, perche' ci sono locali VM semplicemente perche' servono alcool, i regolamenti locali in materia variano moltissimo) di cui ai minorenni in questione non gliene puo' fregare di meno ma sono interessati solamente a mangiar qualcosa? Se avessi minacciato di chiamare la polizia? Se la polizia la avessero chiamata loro? E comunque, era mio intento acquistare educatamente quello che mi serviva e pagarlo come fanno le persone civili, oppure attaccare briga, magari anche con un po' di ragione ma comunque creando noie a chi sta facendo il suo lavoro, e che e' felicissimo di servirmi e trattarmi con rispetto e di essere pagato, se solo glielo permetto? E chi avrebbe avuto dei problemi se mi fossi comportata da testa di ... ??? (Nell'ordine: mia figlia che avrebbe passato la nottata affamata e urlante e senza di me; io che la avrei passata in camera di sicurezza; il gestore del locale che avrebbe subito una multa e magari una sanzione di chiusura; mio marito che avrebbe dovuto svegliarsi e poi pagare la cauzione; e infine, duemila posizioni piu' in basso, gli estensori dei locali regolamenti che forse in un futuro nebuloso avrebbero dovuto perdere una mezz'ora a spiegare a qualche superiore come mai non hanno previsto questa improbabile situazione e legiferato di conseguenza...) Ne sarebbe valsa la pena? Per chi risponde "si' " ho una lunghissima lista di cause piu' importanti, che fanno la differenza tra la vita e la morte di esseri umani, altro che scarpe o non scarpe.... che ingresso o non ingresso.... potete sceglierne alcune di vostro gradimento e lottare per quelle....
En passant mi immagino che saro' stata scalza ma non l'avranno neanche notato.

Rei Mer Ott 07 2009, 09:39

Nell'episodio raccontato da Daniela non c'è stato nessun problema perché tutti hanno seguito le regole del vivere civile: Daniela ha rispettato quella che non si portano minorenni in un locale notturno, il cameriere e il direttore quella di non lasciare una bambina senza cibo. E con molto buon senso e rispetto reciproco si è risolto un problema senza violare alcuna legge o regola di civiltà.
Diverso è il caso citato da Lucignolo, dove una commessa, per arroganza e forse per cattiveria, ha commesso un arbitrio che ha danneggiato una cliente ed il negozio stesso, violando sia le regole del vivere civile che quelle non scritte di comportamento dei dipendenti (Mai angariare un cliente, MAI inventarsi regole che non esistono, MAI gettare con il proprio comportamento discredito sul negozio).
Diversa quindi deve essere la nostra reazione.

Daniela ha scritto:En passant mi immagino che saro' stata scalza ma non l'avranno neanche notato.

Se il gentile cameriere non fosse stato gentile e si fosse rifiutato di servirti perché scalza, quanti miliardesimi di secondo sarebbero passati prima del suo licenziamento in tronco? (Te lo dico io: meno di uno) Questo perché in un paese civile c'è il rispetto del cliente. E chi non segue questa regola del vivere civile ne paga le conseguenze.
Da noi invece sta passando la regola che ogni piccolo arrogante che abbia o creda di avere un po' di potere possa angariare il prossimo a suo arbitrio.
E questo perché ci stiamo convincendo a comportarci da sudditi che subiscono senza protestare.
Si comincia dalle piccole cose, da una commessa che proibisce ciò che non può e non deve proibire e vede che glielo si lascia fare, incoraggiandola a farlo di nuovo, e si finisce ad applaudire un piccoletto con baffi e svastica che annuncia trionfante l'apertura di campi di concentramento.
Non è esagerazione, è storia.
È per questo che bisogna reagire anche alle piccole angherie. Fatevi una ricerca (non voglio dare sempre la pappa pronta) sulla teoria di Rudolph Giuliani sul vetro rotto.

lucignolo ha scritto:Tu pensi che sarebbe venuto il direttore?

Se lo si chiama, viene. Sempre. Lo pagano anche per questo.

lucignolo ha scritto:E che avrebbe dato ragione a lei?

Lei nel senso di Nancy, la cliente? Certo. La mia esperienza diretta con più di una persona che ricopriva quel ruolo o ruoli analoghi mi dice che avrebbe dato ragione a Nancy. La direttrice del mio supermercato, quella che ha licenziato la guardia giurata, mi ha detto queste parole:
"Noi siamo incaricati di far funzionare BENE il negozio, cioè VENDERE. Se uno di noi si trova in una situazione simile, a chi credi che darebbe ragione, ad un cliente (uno che COMPRA), anche occasionale ma che può parlare bene o male del negozio, o ad un dipendente imbecille facilmente sostituibile con uno meno imbecille?"

lucignolo ha scritto:O.K. Chiama i vigili, che ti mostrerebbero un'immagine all'entrata del paese con due persone in costume da bagno barrate: vuol dire la stessa cosa.
Costume da bagno = piedi nudi. Non capisce?

Devi avere un grosso problema con le autorità costituite: pensi sempre che siano degli imbecilli il cui unico scopo nella vita sia angariare i sudditi.
In effetti:
1) per caso hai visto un'immagine all'entrata del paese con due persone in costume da bagno barrate? In un villaggio turistico al mare dove si va proprio per starsene in costume da bagno? Quanti miliardesimi di secondo durerebbe un direttore di villaggio che facesse una cosa simile?
2) I vigili, se proprio fossero chiamati, arriverebbero in tempo per sentire dal direttore che la futura ex-commessa non ha titolo per fare quel divieto.
3) Nel caso la commessa (un direttore no, se fosse così stupido da dire una cosa simile non avrebbe quel posto) tirasse fuori la storia che entrando nel negozio scalzi ci si può ferire e/o prendere infezioni, i vigili dovrebbero, sottolineo DOVREBBERO per legge, chiamare i NAS per verificare se le condizioni igieniche del supermercato sono come dichiarate dalla commessa ed in questo caso CHIUDERE il supermercato e denunciare il responsabile.
Secondo te il supermercato era in condizioni igieniche tali da non permettere di camminare scalzi (e quindi soggetto a chiusura e denuncia) o aveva solo una commessa scema?

Daniela Mer Ott 07 2009, 16:07

In un locale notturno? Il tempo di reazione del superiore. In un negozio o piccolo supermercato? Un paio di minuti....

E' difficile entrare nel cervello della commessa, che dal racconto sembra avere tutti i suoi limiti. Quello che comprendiamo e' che lei ritiene di essere nel giusto e di fare quello che e' pagata per fare (ovvero tenere fuori clienti problematici, ladruncoli, gente che scatena una rissa, e quant'altro). E che il suo cervellino la ha portata a identificare il cliente, la signora scalza all'ingresso, in quella categoria. Perche' non le diamo soltanto per qualche secondo il beneficio del dubbio? Forse non e' razzista / fascista / nazista ma solamente una povera stupidotta, che conta quanto il due di picche nella vita, che ha deciso di esercitare a casaccio il proprio briciolo di potere, perche' e' di malumore, perche' ha stabilito che volevamo entrare a rubare, o quant'altro. A fronte di una svitata che ci dice che non possiamo entrare, io penso che la reazione zero dovrebbe sempre essere "e perche' scusi?" la risposta sara' "perche... scalz...." "a si'? non vendete a chi ha lasciato le scarpe in macchina? e che altro? non vendete a chi ha i tacchi sopra i 5cm? e a chi ha piu dell'80% di pelle scoperta? vale solo per i piedi o calcola il totale? ah questa poi, mi faccia il piacere..." di solito (soprattutto se altra persona sta entrando, che statisticamente sara' con la minigonna, o in bermuda e a torso nudo, o magari un signore pagante con i sandali la barba e la djellabiya fino ai piedi) la persona balbetta che veramente voleva solo chiedere come mai siamo scalzi visto che non e' comune vedere in giro gente a piedi nudi, che si scusa se e' stata invadente, e che naturalmente possiamo accomodarci, vuole solamente invitarci a fare attenzione al pavimento bagnato (o altra simile scusa) per la nostra sicurezza. Se la persona e' proprio stupida e arrogante come e' stato dato per scontato fin dall'inizio, ma succede di rado, insistera' che non si puo' entrare scalzi e che non e' colpa sua ma del regolamento, in questo caso pretendete di parlare con il superiore, non state a dire neanche una parola dei piedi nudi o altro, dite solo che volevo entrare a comprare questo e quell'altro e che la signora mi sta facendo perdere del tempo e mi impedisce di entrare (non riuscirete a dire altro perche' sarete interrotti dal fiume di scuse del direttore, quanto alla povera stupida non vorrei essere nei suoi panni e non e' escluso che dovra' cercarsi un altro lavoro). Se veramente e' arrogante e stupida come si e' dato INGIUSTAMENTE per scontato fin dall'inizio (quando e' probabile che sia "soltanto" che siamo i primi clienti scalzi che ha mai visto nel negozio), le passera' la voglia.
La maggior parte degli esseri umani sono brave persone e non razzisti o altro, o quantomeno si fanno i fatti loro e pensano al proprio interesse, che per un negozio e' vendere e avere una buona reputazione. Per anni io mi sono posta il problema, e dunque camminavo scalza per la strada e di fronte ai vari negozi indossavo platealmente le scarpe, magari commentando che non sopporto le scarpe e ne faccio a meno quando possibile, o talvolta chiedendo "disturbo? le da' fastidio se entro scalza?" Nessuno (nessuno) mi ha mai detto si'. Solitamente la risposta e' stata "fastidio? a me?"

Andrea77 Mer Ott 07 2009, 22:23

Un momento qui si sta facendo un po' di confusione.
Il cartello era grossomodo così:
http://static-p4.fotolia.com/jpg/00/13/01/71/400_F_13017107_viNaitOrkRhyBp3uEuecoQUdMCY8IeZ3.jpg
Anzi si vede proprio i costume sgocciolante.
Ora essendo a 2 passi dalla spiaggia è + che probabile che molte persone escano dall'acqua, scalze ed in costume, e si fiondino nel minimarket ancora bagnati e con i piedi magari pieni di sabbia oltre a essere bagnati.
A questo punto mi pare ovvio che il gestore del minimarket metta un divieto x evitare che uno sporchi di sabbia e bagni con l'acqua e magari scivoli sul pavimento, avendo i piedi baganti, e si faccia male.
Ora anche senza essere in costume Nancy poteva aver messo i piedi in acqua, essere passata per la spiaggia, e poi fiondarsi dentro il minimarket sporcando e scivolando.
La commessa non può saperlo. Ora posto che il divieto è stato messo x i motivi sopra riportati alla solerte commessa si sarebbe potuto rispondere 'guardi che i miei piedi non sono ne sporchi ne bagnati quindi non sporco il negozio e non corro neppure il rischio di scivolare'. Questo xò implica una prontezza di risposta non da poco xchè francamente mi pareva abbastanza ovvio che Nancy non rientrasse nella casistica del cartello non essendo ne in costume, ne sgocciolante.
Probabilemnte argomentando la cosa forse la commessa avrebbe capito, in caso contrario uno avrebbe potuto chiamare il proprietario che probabilmente avrebbe capito. Questo xò implica la voglia di perder tempo e stare a discutere con il rischio di litigare con 2 persone che potrebbero essere ottuse (magari no).
In ultimo, se pure il proprietario dovesse insistere a non farti entrare (improbabile visto che sei li x comprare e che è evidente che non hai i piedi sporchi e bagnati (altrettanto improbabile che licenzi la commessa, ci mancherebbe, basta che le si faccia notare l'errore x eccesso di zelo e/o x ottusità)) chiami i vigili i quali non so in questi casi cosa possano fare magari di sfiga trovi il terzo ottuso... (confermo che all'ingresso del paese c'è il divieto di girare in costume x il paese e ovviamente essendo in costume è pure scalzo ma è evidente che il divieto è rivolto al costume (in questo caso x 'decoro') e non ai piedi nudi (altrimenti mettevano il piede nudo come x le scale mobili)).

Spesso uno perde la voglia e se ne va oppure si ricalza. Sarà sbagliato ma spesso è + facile, si evitano discussioni e perdite di tempo anche xchè non è sempre scontato di spuntarla e in caso negativo ti incazzi ancora di + x una fesseria.

Ciao
Andrea

Rei Mer Ott 07 2009, 23:23

Andrea77 ha scritto:Spesso uno perde la voglia e se ne va oppure si ricalza. Sarà sbagliato ma spesso è + facile, si evitano discussioni e perdite di tempo anche xchè non è sempre scontato di spuntarla e in caso negativo ti incazzi ancora di + x una fesseria.

Ma a questo punto hai creato un precedente: da quel momento la commessa dell'esempio o chiunque altro abbia messo un divieto che non poteva mettere si riterrà nel giusto e continuerà a vietare.
Ecco perché bisogna stroncare la tendenza a vietare ciò che vietato non è, subito, alla prima occasione.
Anche questo è creare un prevedente, ma favorevole agli scalzi.
E comunque, anche se il tuo ragionamento è corretto, è troppo lungo per una contestazione al volo all'ingresso di un supermercato (metropolitana, libreria, eccetera). Puntare sul "Tu ti stai inventando un divieto che non esiste, adesso ti faccio fare un cazziatone megagalattico dal tuo superiore perché importuni un cliente" è più veloce, efficace e rimane meglio impresso nella mente del "vietatore compulsivo"

P.s.: la commessa non verrà licenziata, ma solo redarguita. Ma bisogna farle credere che rischia il licenziamento. Sarà un ottimo incentivo a non inventarsi più divieti inesistenti (dal manuale, inventato da me osservando casi reali, del perfetto direttore di supermercato).

Daniela Gio Ott 08 2009, 01:16

Si possono avere i sandali o infradito bagnati e i piedi sporchi di sabbia lo stesso: molti indossano qualche tipo di calzatura anche in spiaggia anche perche' la sabbia d'estate e' calda. Non trovo sbagliato stare a discorrere con la commessa il giorno dopo, o quando si esce dal negozio, magari stando anche a sentire le sue ragioni (che deriveranno piu che altro dalla paura che il capo le faccia un cazziatone per aver lasciato entrare una senza scarpe) prima di esporre le nostre. Ma nel momento in cui la scena si configura come un sopruso arbitrario, secondo me e' fuori posto chiacchierare del piu e del meno, tanto piu' che la commessa non ha messo il cartello, non puo' decidere di toglierlo ne' come interpretarlo, e' un locale aperto al pubblico, e non c'e' nessun margine che consenta di dire che gli scalzi sono fuori luogo (non e' la prima della Scala dove si da' per scontato un certo tipo di abbigliamento e dove - scalzi a parte - in canotta e bermuda e ciabatte non si e' benvenuti). Pero', ripeto, prima accertiamoci che stiamo subendo un tentativo di sopruso e una prepotenza. Perche' gli scalzi non sono particolarmente comuni e forse siamo i primi clienti scalzi che andiamo a comprare qualcosa - anzi forse siamo i primi scalzi che la signora ha mai visto al di la' della spiaggia e della piscina - prima di innestare la marcia del carro armato e sparare ad alzo zero, accertiamoci che questa povera vittima ce l'abbia effettivamente con noi e non sia "soltanto" una persona poco brillante che ha bisogno di qualche secondo di elaborazione e di un paio di parole ben dette nel tono giusto per comprendere il concetto... Tra l'altro se torneremo nel negozio e' sicuro che ci accogliera' con un gran sorriso offrendoci aiuto se abbiamo bisogno di qualsiasi cosa. Al prossimo scalzo invece raccontera' con orgoglio di come ci sia un cliente abituale scalzo nel loro negozio!!! Anche se ci siamo andati non piu' di un paio di volte in dieci anni!! Provare per credere.

Rei Gio Ott 08 2009, 09:39

Daniela ha scritto:accertiamoci che questa povera vittima ce l'abbia effettivamente con noi e non sia "soltanto" una persona poco brillante che ha bisogno di qualche secondo di elaborazione e di un paio di parole ben dette nel tono giusto per comprendere il concetto...

All'occhio esperto (cioè chiunque abbia un'intelligenza superiore a quella di un paramecio e un'età superiore ai dieci anni, e quindi anche TUTTI i frequentatori di questo forum) è facile distinguere tra la persona sprovveduta che, sbagliando, ha "paura che il capo le faccia un cazziatone per aver lasciato entrare una senza scarpe", quando è molto più probabile il contrario, dal "vietatore compulsivo", sottocategoria della "stronzo", e modulare la reazione in base alla tipologia.
Lo stronzo va stroncato, sempre e comunque, lo sprovveduto no, va solo fermato.
Ma la paura rende ciechi, e il ragionamento che suggerisce Daniela va fatto dopo, a bocce ferme.
Prima però si deve rispondere con qualcosa di immediato, che distrugga la paura.
In base alle parole scelte per vietare si capisce immediatamente se basta una rassicurazione a cancellare la paura o serva uno shock più forte.
Caso 1: rassicurazione. Quando tentarono di bloccare me e Paolo Selis alla metropolitana di Roma il messaggio (autoritario, perché autoritario era il tono del divieto) fu di rassicurare le guardie giurate che il regolamento NON proibiva andare scalzi, salvo sulle scale mobili.
Caso 2: la guardia giurata del supermercato della settimana scorsa. Giovane, timido e talmente spaventato dal pericolo di un cazziatone (primo giorno di lavoro?) da essere cieco e sordo a qualunque ragionamento, al punto da sostenere, falsamente, di avere ricevuto ordini in proposito dal direttore. Ho dovuto essere aggressivo, chiedendo di vedere immediatamente il direttore (tra l'altro assente in quel momento) e balenandogli una minaccia di licenziamento (c'è un precedente, ma quello era uno stronzo, giustamente stroncato). Lo schock è stato tale da scuoterlo dalla sua granitica posizione e cercare conferma e rassicurazione in un commesso, che gli ha confermato l'assenza di divieto. A questo punto, mentre io facevo la mia spesa, non ancora sicuro, ha chiamato per telefono il direttore, ha avuto conferma che lasciarmi entrare era la cosa giusta da fare e ha sentito il bisogno impellente di cercarmi per dirmi che tutto era a posto.
Traduzione: stai facendo una cosa strana, ma il direttore dice che puoi farla e sono venuto a dirtelo nel caso tu, cliente, avessi i miei stessi dubbi.
Non volendo girare il coltello nella piaga NON gli ho risposto:"Grazie, sono quattro anni che vengo qui scalzo, ma se non me lo dicevi tu, sarei rimasto con dubbio e non ci avrei dormito la notte." In fondo non sono cattivo, mi disegnano così.

Andrea77 Gio Ott 08 2009, 10:53

Certo bisogna capire di volta in volta con chi abbiamo a che fare e io ritengo anche utile capire il perchè ci sia un divieto.
Io xò parlavo di un caso particolare. La commessa in questione non credo che fosse la prima volta che vedeva uno scalzo entrare nel negozio essendo accanto alla spiaggia molto frequentata da tedeschi.
Tantè che nel giro fatto sul lago, pur non essendo più piena estate abbiamo incontrato più di una persona scalza.
Anzi ritengo che sia proprio il fatto che molti entravano li con piedi scalzi soporchi di sabbia o bagnati che abbiano fatto mettere il divieto. Il cartello xò non indica i piedi nudi ma + genericamente un bagnante sgocciolante. Ora io capisco che la commessa magari temendo un cazziatone dal proprietario (che poi è colui che ha messo il cartello) ha bolccato Nancy anche se era evidente che non era sgocciolante e sporca.
Più in generale proviamo ad analizzare alcuni casi:
1) il divieto c'è ed e chiaro (cartello con il piede nudo barrato e scritta) x me nn si può far altro che calzarci o andare altrove anche se non si condivide.
2) non c'è alcun divieto ma verbalmente ci dicono che c'è. Si può andarsene o calzarsi se non si ha voglia di discutere. In caso contrario si chiede di vedere il regolamento e nel caso insista chiedere del direttore
3) cartello non chiaro (vedi nostro caso) soluzione punto come punto 2

Ciao
Andrea

Rei Gio Ott 08 2009, 12:10

Andrea77 ha scritto:2) non c'è alcun divieto ma verbalmente ci dicono che c'è. Si può andarsene o calzarsi se non si ha voglia di discutere.

Questo significa legittimare un sopruso: è il comportamento da sudditi che condanno. Si comincia col subire il divieto di stare scalzi e si finisce (la storia insegna) a stare zitti mentre esseri umani come noi vengono avviati ai campi di concentramento.

Andrea77 ha scritto:In caso contrario si chiede di vedere il regolamento e nel caso insista chiedere del direttore

Questo invece è un comportamento da cittadini.

Daniela Gio Ott 08 2009, 13:37

Rei ha scritto:All'occhio esperto (cioè chiunque abbia un'intelligenza superiore a quella di un paramecio e un'età superiore ai dieci anni, e quindi anche TUTTI i frequentatori di questo forum) è facile distinguere tra la persona sprovveduta che, sbagliando, ha "paura che il capo le faccia un cazziatone per aver lasciato entrare una senza scarpe", quando è molto più probabile il contrario, dal "vietatore compulsivo", sottocategoria dello "stronzo", e modulare la reazione in base alla tipologia.

Non e' la stessa cosa se io, o tu, o uno degli altri scalzi storici, entrano al supermercato e trovano qualcuno che fa storie; o se questo avviene ad uno dei tanti amici scalzi che si sentono un po' a disagio, che non sono sicuri se entrare o no, che pensano che centinaia anzi migliaia di occhi e telecamere siano puntate sui loro piedi.... quando una persona si sente a disagio si concentra su se stessa, non su quello che sta facendo storie. Quindi anche senza essere un'ameba non e' impossibile che si classifichi in maniera erronea o su elementi incompleti.

Rei Gio Ott 08 2009, 16:40

Daniela ha scritto:Non e' la stessa cosa se io, o tu, o uno degli altri scalzi storici, entrano al supermercato e trovano qualcuno che fa storie; o se questo avviene ad uno dei tanti amici scalzi che si sentono un po' a disagio, che non sono sicuri se entrare o no, che pensano che centinaia anzi migliaia di occhi e telecamere siano puntate sui loro piedi....

E i satelliti spia? Hai dimenticato i satelliti spia! Metà dei satelliti spia è dedicata esclusivamente a beccare gli scalzi!

Daniela ha scritto:quando una persona si sente a disagio si concentra su se stessa, non su quello che sta facendo storie. Quindi anche senza essere un'ameba non e' impossibile che si classifichi in maniera erronea o su elementi incompleti.

È quello che tra le righe affermo sempre: una persona normalmente intelligente, se non si lascia paralizzare da paure immotivate e quindi vince il disagio, non ha problemi ad inquadrare le persone e reagire correttamente.
L'osservazione sul fatto che chi si sente a disagio si concentra su se stessa è preziosa. Mostra come le nostre paure (perché di questo si tratta) ci diano una prospettiva distorta che ci rende incapaci di agire correttamente.
Tutti noi, in un campo o nell'altro, abbiamo dovuto combattere quella paura inconscia che si esprime in disagio e, quando l'abbiamo vinta, insieme alla sensazione di esserci tolti un peso immane che ci schiacciava, ci siamo resi conto che avevamo paura solo di una fantasia generata da noi stessi.

lucignolo Gio Ott 08 2009, 21:52

Rei ha scritto:Devi avere un grosso problema con le autorità costituite: pensi sempre che siano degli imbecilli il cui unico scopo nella vita sia angariare i sudditi.

Un pochettino (tanto così) è vero.
Ma a parte le battute, ho sempre trovato molta differenza fra Polizia Urbana e Forze dell'Ordine nazionali, forse perché la Polizia Urbana è tenuta a far rispettare veri e propri dictat promulgati da chi di giurisprudenza non è molto ferrato.
Poi quella che tu chiami autorità costituita spesso difende valori anche giusti, ma si esprime più come forza repressiva che educativa e questo è tanto più vero quanto più riduci gli spazi per una interpretazione intelligente dei regolamenti vigenti.
Una legge equa, chiara, al servizio di tutti non dovrebbe avere backdoor (per dirla in modo informatico).
Da un punto di vista tecnico il regolamento che ben sappiamo è perfetto e non lascia dubbi: “A torso nudo e/o scalzi”. Quel e/o taglia la testa al toro, come il vel latino.
Mi preoccupano molto di più le proibizioni velate del tipo: “È vietato circolare in modo indecoroso o che possa suscitare raccapriccio, fastidio o incomodo alle persone”.
Qui ci puoi marciare come vuoi, basta che qualcuno dica: “Che schiiiifoooo! Mi da fastidio vedere una persona con quelle suole nere nere”. Nessuno ha mai chiamato un agente per dirgli: “Faccia mettere una canottiera o le scarpe a quel signore, perché mi da fastidio”? Forse no, ma la prima volta non ti invia un telegramma prima di accadere. Polemizzare o ricorrere; dai, sappiamo come vanno le cose: il giudizio è un arbitrato, non un teorema matematico.
Forse per questo ci stiamo abituando a comportarci sempre di più da sudditi che da cittadini attivi e coscienti del proprio ruolo.
Ebbene, l'autorità costituita serve ad educarci come sudditi e se sbaglio apro una bottiglia di Champagne. Wink

per caso hai visto un'immagine all'entrata del paese con due persone in costume da bagno barrate?

Ebbene sì, testimone Andrea77.
La mia battuta deriva proprio da li. Non eravamo in un villaggio turistico: in un paese, cittadina o metropoli non si può circolare in costume da bagno, perciò, secondo la logica dei perbenisti (commessa compresa) nemmeno a piedi nudi.

Nel caso la commessa (un direttore no, se fosse così stupido da dire una cosa simile non avrebbe quel posto)....

Be’, dico, sei ottimista.
Vuoi farmi credere che le cariche vengono assegnate in base al Quoziente Intellettivo? Forse in base a quanto fai fruttare un locale pubblico, ma perdere quello……facciamo due conti, come dice Andrea77……..200 scalzi su 50 milioni di abitanti……..0.0004% pensi che costituisca un disastro economico? Considera anche che ci sono gestori di ristoranti che pensano di perdere tantissimi clienti consentendo l’ingresso ad uno scalzo. Conviene?

Secondo te il supermercato era in condizioni igieniche tali da non permettere di camminare scalzi (e quindi soggetto a chiusura e denuncia) o aveva solo una commessa scema?

Non lo so, perchè non ho nemmeno avvicinato il supermercato, ma a quanto pare era Nancy a non soddisfare certi presunti requisiti igienici.

Rei Ven Ott 09 2009, 00:40

lucignolo ha scritto:Non eravamo in un villaggio turistico: in un paese, cittadina o metropoli non si può circolare in costume da bagno, perciò, secondo la logica dei perbenisti (commessa compresa) nemmeno a piedi nudi.

Secondo la loro logica, ma non secondo regolamenti (Pavia esclusa) e leggi vigenti. Quindi la loro "logica" non ha nessun valore.

lucignolo ha scritto:Vuoi farmi credere che le cariche vengono assegnate in base al Quoziente Intellettivo? Forse in base a quanto fai fruttare un locale pubblico, ma perdere quello……facciamo due conti, come dice Andrea77……..200 scalzi su 50 milioni di abitanti……..0.0004% pensi che costituisca un disastro economico? Considera anche che ci sono gestori di ristoranti che pensano di perdere tantissimi clienti consentendo l’ingresso ad uno scalzo. Conviene?

Quella di direttore di supermercato in base al potenziale di vendita. E visto che trovare un cliente che protesti o non torni più perché vede uno scalzo è ancor più raro di vedere uno scalzo, lo scalzo entra, altrimenti è un cliente perso.
I gestori di ristoranti, al contrario dei supermercati o o delle librerie, si scelgono la clientela e mettono delle regole di abbigliamento precise, non per paura di perdere clienti ma perché vogliono solo un certo tipo di clienti. Contenti loro...

lucignolo ha scritto:Non lo so, perchè non ho nemmeno avvicinato il supermercato, ma a quanto pare era Nancy a non soddisfare certi presunti requisiti igienici.

Il supermercato rispondeva ai requisiti igienici, altrimenti sarebbe stato chiuso. Nancy non rispondeva esclusivamente alle regole arbitrarie della commessa, NON del negozio (scommettiamo?).

Sulle tue teorie sulle Forze dell'Ordine e sul potenziale arbitrio dico solo che la mia esperienza diretta sul campo è molto diversa dalle tue pessimistiche aspettative prive di qualunque conferma sul campo.
Ovviamente se ti arrestano se ti beccano scalzo sono disposto a rivedere le mie posizioni. Ma se non ti arrestano MAI, e nemmeno ti multano MAI (Pavia esclusa) sei disposto a rivedere le tue aspettative catastrofiche?

lucignolo Ven Ott 09 2009, 21:27

Rei ha scritto:Sulle tue teorie sulle Forze dell'Ordine e sul potenziale arbitrio dico solo che la mia esperienza diretta sul campo è molto diversa dalle tue pessimistiche aspettative prive di qualunque conferma sul campo.

Ascoltami bene, Rei: io sono uno di quelli che sono convinti che la (presunta) verità è una realtà mobile, modificabile e frutto di enorme fatica e pazienza.
Un po' come il prodotto di certi grandi scultori che, partendo da un blocco di materia prima, arrivano a qualcosa di potenzialmente esistente e che solo un atto creativo sa rivelare.
Però devi imparare che certe regole sono universali.
Non puoi partire dal presupposto che le mie pessimistiche aspettative (ammesso e non concesso che siano pessimistiche) siano prive di qualsiasi conferma sul campo, perché nemmeno tu sei il depositario delle verità assolute e perché la mia esperienza personale può essere completamente diversa dalla tua.
A meno che tu mi consideri uno psicopatico od un cretino assoluto, dovresti perlomeno concedermi il beneficio del dubbio e considerare che, probabilmente, le mie considerazioni si basano su qualche cosa di concreto.
Altrimenti evitiamo di confrontarci: tu sei un esperto di comunicazione e mi puoi dire "Io Tarzan, tu Cita (altro che Jane)".
Mi metto in un angolo ed aspetto che l'evoluto (si fa per dire) Tarzan mi dia una banana.
Oppure possiamo scegliere di essere un po' più costruttivi, magari potresti venirmi a trovare alla prima occasione per fare un giro insieme in luoghi dove non sei lo squalo abituale, ma il signor nessuno come me.

Rei Ven Ott 09 2009, 23:10

lucignolo ha scritto:Oppure possiamo scegliere di essere un po' più costruttivi, magari potresti venirmi a trovare alla prima occasione per fare un giro insieme in luoghi dove non sei lo squalo abituale, ma il signor nessuno come me.

Volentieri, se io capito dalle tue parti o tu dalle mie.
Il punto è che io cito esperienze dirette, tu esprimi teorie ma non citi esperienze che supportino le tue teorie.
Anch'io ho avuto le mie esperienze negative con alcuni componenti delle Forze dell'Ordine e tentativi (rintuzzati, conosco i miei diritti) di interpretazioni arbitrarie (squali non si nasce, si diventa) ma MAI sul tema dello scalzismo.
Se hai esperienze che suffraghino le tue aspettative negative sarò lieto di ascoltarle, ma finora i tuoi testi (rileggiteli per conferma) sembrano dire: "Non mi è mai successo, ma se succedesse sono sicuro al cento per cento che accadrà il peggio."
Se hai esperienze sul campo, portale.
Le poche che hai portato sono estranee alle tue teorie e confermano solo che ci sono alcuni, (la commessa del supermercato con Nancy e poco altro) che hanno avuto un atteggiamento arbitrariamente proibizionista e che, con una normale reazione, sarebbero stati facilmente rimessi a posto senza essere uno squalo.
Quando scrivi:

lucignolo ha scritto:Mi preoccupano molto di più le proibizioni velate del tipo: “È vietato circolare in modo indecoroso o che possa suscitare raccapriccio, fastidio o incomodo alle persone”.
Qui ci puoi marciare come vuoi, basta che qualcuno dica: “Che schiiiifoooo! Mi da fastidio vedere una persona con quelle suole nere nere”. Nessuno ha mai chiamato un agente per dirgli: “Faccia mettere una canottiera o le scarpe a quel signore, perché mi da fastidio”? Forse no, ma la prima volta non ti invia un telegramma prima di accadere. Polemizzare o ricorrere; dai, sappiamo come vanno le cose: il giudizio è un arbitrato, non un teorema matematico.

parli di una cosa già accaduta? Se è così raccontacela.
Oppure è solo quello che ti aspetti che succeda? E sei SICURO che debba proprio andare così? Puoi portare delle prove che SICURAMENTE succederà così?
Io ti posso dire che un poliziotto ha zittito uno che indicandomi sosteneva che non potevo circolare così per strada con un "Si sbaglia, è un suo diritto, e di leggi mi pare di saperne più di lei."
Ripeto: se sei stato arrestato o multato o semplicemente minacciato di multa e/o arresto, raccontacelo e sono prontissimo a rivedere le mie posizioni (non mi ritengo depositario della verità, ma da buon scienziato la cerco con prove concrete), ma se non ti è MAI successo, su che basi fondi le tue aspettative così pessimistiche?

bfpaul Sab Ott 10 2009, 09:30

Rei ha scritto:
lucignolo ha scritto:Oppure possiamo scegliere di essere un po' più costruttivi, magari potresti venirmi a trovare alla prima occasione per fare un giro insieme in luoghi dove non sei lo squalo abituale, ma il signor nessuno come me.
Volentieri, se io capito dalle tue parti o tu dalle mie.
Il punto è che io cito esperienze dirette, tu esprimi teorie ma non citi esperienze che supportino le tue teorie.
Anch'io ho avuto le mie esperienze negative con alcuni componenti delle Forze dell'Ordine e tentativi (rintuzzati, conosco i miei diritti) di interpretazioni arbitrarie (squali non si nasce, si diventa) ma MAI sul tema dello scalzismo.
Se hai esperienze che suffraghino le tue aspettative negative sarò lieto di ascoltarle, ma finora i tuoi testi (rileggiteli per conferma) sembrano dire: "Non mi è mai successo, ma se succedesse sono sicuro al cento per cento che accadrà il peggio."
Se hai esperienze sul campo, portale.
Le poche che hai portato sono estranee alle tue teorie e confermano solo che ci sono alcuni, (la commessa del supermercato con Nancy e poco altro) che hanno avuto un atteggiamento arbitrariamente proibizionista e che, con una normale reazione, sarebbero stati facilmente rimessi a posto senza essere uno squalo.
Quando scrivi:
lucignolo ha scritto:Mi preoccupano molto di più le proibizioni velate del tipo: “È vietato circolare in modo indecoroso o che possa suscitare raccapriccio, fastidio o incomodo alle persone”.
Qui ci puoi marciare come vuoi, basta che qualcuno dica: “Che schiiiifoooo! Mi da fastidio vedere una persona con quelle suole nere nere”. Nessuno ha mai chiamato un agente per dirgli: “Faccia mettere una canottiera o le scarpe a quel signore, perché mi da fastidio”? Forse no, ma la prima volta non ti invia un telegramma prima di accadere. Polemizzare o ricorrere; dai, sappiamo come vanno le cose: il giudizio è un arbitrato, non un teorema matematico.
parli di una cosa già accaduta? Se è così raccontacela.
Oppure è solo quello che ti aspetti che succeda? E sei SICURO che debba proprio andare così? Puoi portare delle prove che SICURAMENTE succederà così?
Io ti posso dire che un poliziotto ha zittito uno che indicandomi sosteneva che non potevo circolare così per strada con un "Si sbaglia, è un suo diritto, e di leggi mi pare di saperne più di lei."
Ripeto: se sei stato arrestato o multato o semplicemente minacciato di multa e/o arresto, raccontacelo e sono prontissimo a rivedere le mie posizioni (non mi ritengo depositario della verità, ma da buon scienziato la cerco con prove concrete), ma se non ti è MAI successo, su che basi fondi le tue aspettative così pessimistiche?

Scusatemi tanto, ma quando finisce la tenzone?
Non credete che questa disputa tutta teorica e così "puntuta", possa annoiare i nostri lettori?
Avete guardato il numero di topic di lettori e soci su questo Forum?
Significa qualcosa?
Forse dico cose senza prove?
Poi non lamentiamoci se il forum non viene letto!
Vi chiederei di trasferirvi sul Forum dei Soci; già è poco letto, così almeno non lo sarà più, ma almeno sapremo perché .....

bfpaul

Rei Sab Ott 10 2009, 10:01

bfpaul ha scritto:Scusatemi tanto, ma quando finisce la tenzone?

Facciamo così: io e Lucignolo ci scriviamo tramite e-mail personali (ognuno ha quella dell'altro), ci scazzottiamo un po' metaforicamente, se possiamo ci incontriamo di persona (spero senza scazzottarci) e poi vi riferiamo le conclusioni.
Tra l'altro, se non ci fosse stato lo sciopero dei treni ero stato tentato di andare all'incontro a Portovenere proprio per incontrarlo.
Beh, sarà per la prossima volta.
Che ne dite?

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